Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

[ReVoluCioN!]

Más allá de que Allen no fuese condenado por ese tema, las pruebas que hay en su contra o en su descargo son las mismas desde hace lustros.

Que son básicamente ningunas. Mas allá de la palabra de Mia Farrow, que estaba en pleno proceso de divorcio y custodia contra él.

...y la de Dylan, no? Que algo tiene que ver.

[Menchevique]

Yo no sé si Dylan dice la verdad... Pero es que francamente, no sé porque la tengo que creer. Las razanes que he leído hasta ahora son:

-Porque sí

-Porque es mujer

-Porque su padre se enrolló con su hijastra

Y ojo, que yo no digo que Dylan mienta... Digo que soy un ignorante al respecto.

[Ivan el Rojo]

...y la de Dylan, no? Que algo tiene que ver.

¿Te refieres a la niña que tenía 7 años cuando ocurrieron los hechos y de la que en su día los psicólogos que la entrevistaron dijeron que estaba repitiendo una historia que su madre le había metido en la cabeza?

De los tres "hijos" de Woody Allen y Mia Farrow en el momento, los dos menores, Dylan y Ronan, que tenían 7 y 4 años cuando ocurrieron los hechos, defienden la versión de su madre. El mayor, Moses, que tenía 14 años en aquel momento, no solo desmiente todo y afirma que ese día Woody Allen en ningún momento estuvo en privado con la niña, si no que además afirma que la madre les sometió a todos a abusos psicológicos y físicos para crear un ambiente de miedo y rechazo hacia su padre. En el cas de Moses los abusos de la madre fueron mas duros, porque a una niña de 7 años o a un niño de 4 les puedes lavar el cerebro rápidamente, pero a uno de 14 ya no.

[Menchevique]

Soy muy pesado, lo sé... Pero cada vez estoy más convencido de que el MeToo está llegando a extremos delirantes, ilógicos y banales.



Comparan a las actrices francesas ¡Con Hitler! Ya no es que las llamen machistas, o complacientes con el opresor ¡Es que son nazis!

[Ivan el Rojo]

Menchevique, a estas alturas del curso ya deberias haber militado suficiente como para saber lo rápido que un izquierdista te tacha de fascista, revisionista, amarillo, neomachista o cosas por el estilo si cuestonas su discurso. Es lo que tiene creerse en posesion de la Legitimidad Moral Absoluta.

Las trolls feministas se sienten en la cumbre de la legitimidad moral, y por ello sus actitudes caen en los mismos niveles de sectarismo que un comunista en los cincuenta, un hippie en los setenta, o un posmoderno en los noventa.

[Menchevique]

Menchevique, a estas alturas del curso ya deberias haber militado suficiente como para saber lo rápido que un izquierdista te tacha de fascista, revisionista, amarillo, neomachista o cosas por el estilo si cuestonas su discurso.

Las trolls feministas se sienten en la cumbre de la legitimidad moral, y por ello sus actitudes caen en los mismos niveles de sectarismo que un comunista en los cincuenta, un hippie en los setenta, o un posmoderno en los noventa.

Eso lo sé de sobra. Buena parte de la izquierda -y no solo el feminismo- es así. Estoy acostumbrado... Me recuerda a una secta trotska que cargó contra Marcelino Camacho ayer por ser estalinista. Ni los propios trotskos de mi face daban crédito ante esa auténtica barbaridad. Y manda huevos hacerte el minoritario y sectario entre el trotskismo...

Lo que me sorprende aquí es que estas páginas lleguen a las portadas de un periódico como Página 12, que se presupone de prestigio. Eso ya se salió de mis peores presentimientos.

[Ivan el Rojo]

Yo lo comento porque actitudes como esa, son las que siempre han hecho que la izquierda pierda la batalla de la opinión pública frente a la derecha.

Recordemos que la razón básica por la que Trump ganó a Hillary, es que Hillary iba con la actitud de "hago lo que me da la gana porque soy mujer y progre y eso me hace estar en posesión de la Legitimidad Moral", mientras que Trump simplemente decía "hago lo que me da la gana porque soy rico". Y puestos a agachar la cabeza, al orgullo le duele menos clavar rodilla ante alguien que te dice que tiene derecho a gobernarte porque es rico y poderoso, que ante alguien que te dice que tiene derecho a gobernarte porque se cree moralmente superior a ti.

[Ence]

Así se habla shurmano

[deva]

Pero Iván, háblanos tú de esto con algo más que atacar a las feministas por ese slogan xD

No tengo útero, asi que no tengo derecho a opinar, según el pensamiento feminista mainstream actual. Y aunque lo hiciera, mi opinion no tendría valor pues solo sería un mansplaining.

No hay un feminismo, hay feminismos en plural a día de hoy. Corrientes de pensamiento distintas que buscan un mismo objetivo o que se equivocan xD.

Para muchas feministas, lo importante es que lideren ellas el movimiento y los hombres puedan apoyar detrás, y para una minoría, sería que los hombres no participáramos en nada. Es un debate distinto para un hilo distinto. Y hablo con conocimiento de causa, que tengo amigas más cerradas y más abiertas que participan en colectivos feministas. Les pasa un poco como a los comunistas: Todos son comunistas pero luego quieren ser el más comunista y empiezan luchas de poder, corrientes, desviaciones, odios... pues aquí igual.

Opina, que yo quiero escucharte.

El movimiento feminista tiene que ser liderado por mujeres, porque entonces, qué pretendes conseguir?
Lo que se pretende conseguir es que las mujeres, las mujeres no los hombres, salgan de su concepto propio de inferioridad. Y eso no las puedes sacar ni tú ni nadie, tienen que salir ellas, por su propio pie y con convencimiento. Para eso que necesitan? Oportunidad, seguridad y ejemplos.

Cuando eres pequeña y te dicen que no vale la pena intentar ser carretillera porque mira alrededor, no hay mujeres o hay muy pocas por lo cual es muy difícil entrar. Cuando le dicen que mire la empresa de su padre que no tiene ni una, pero puede entrar en la oficina..... hacen falta ejemplos femeninos.... No hace falta un hombre diciendole lo que puede o no puede hacer, aunque sea para decirle que puede hacer cualquier cosa.

De verdad, que no sois menos hombres, ni valéis menos, por ir al lado, por no servir de ejemplo a las mujeres, por no poder ayudarlas a quitarse sus cadenas, por no poder seguir la tradición masculina de protegerlas. Tienen que hacerlo solas y por supuesto, los hombres ayudando......

Peronsalmente pienso que ese sentimiento de no poder estar en primera fila viene justamente del machismo que está metido dentro de nuestra mente y que hace qué como hombres, no os podáis sentir cómodos, si no es en una posición relevante. Por eso el hombre feminista, tiene un valor tremendo. Es más fácil hacer, que dejar hacer. Es más fácil ir a levantar a tu hijo cuando llora al caerse, que animarle a levantarse.

[deva]

En el tema del alquiler de vientres como en el de la prostitución, se está cayendo en el mismo error que lleva la Iglesia Católica cayendo desde hace siglos. El partir de una visión del ser humano idealista.

Nada es bueno ni malo. Si cuando se descubre la lanza, más útil en manos de las personas con mayor masa muscular, se inicia una especialización en la caza, el hombre fuerte va a cazar con lanza y las mujeres y los hombres más débiles cazan con palos o redes y recolectan y no podemos hacer juicios de valor sobre ese momento, porque no sabemos si estaríamos aquí si no se hubiera hecho eso (los neardentales cazaban ambos, hay el mismo número de huesos rotos en ambos sexos y se extinguieron). Tampoco podemos juzgar estos tema como algo bueno o malo.

La Iglesia Católica, en lugar de seguir a Jesús y no juzgar, lo que hace, es, como parte de un concepto del ser humano malo, pensar siempre en lo negativo y tener la imagen de que todo lo que aparezca como consecuencia es malo. Y aquí se cae en hacer lo mismo.

Si miramos ambos temas desde una mentalidad materialista y aceptamos que nada es bueno ni malo por si mismo y aceptamos que el idealismo no es capaz de ofertar un concepto de ser humano de forma coherente y asumimos el principio materialista, veremos que ambas cosas, son neutras. El daño está en cuando la gente sufre por la prostitución o por el alquiler del vientre. Por tanto, no es la prohibción el camino. ES paliar las malas consecuencias.

En la ablación, tratada desde un punto de vista idealista, el mal y el bien, nunca se consiguió nada. Cuando se empieza a tratar desde una visión materialista, se empiezan a dar mejores situaciones. Se convierte a la partera en aliada, como? Asegurando su posición económica. Sin trabajo muere de hambre. Se le dan medios para poder vivir de otras cosas, por ejemplo, un campo para cultivar. De esta forma, el enemigo se convierte en el aliado.
Por qué la pregunta real, no es si la ablación es buena o mala... pudo haber sido buena en su origen, porque sus consecuencias pudieron haber sido positivas. La pregunta es, como evitar las consecuencias negativas? La ablación es todo consecuencia negativa, logicamente, por eso la solución es acabar con ella. Pero la prostitución y el alquiler, no es todo consecuencia negativa, hay gente que lo hace libremente y desde el respeto. Es más, por ejemplo, hay personas que acuden a la prostitución y denunciarían la trata e incluso la buscarían, abrirían bien los ojos, pero nuestra cultura cristiana nos hace pensar que todo el que la usa es pervertido y no va a cooperar..... se pueden convertir esos supuestos enemigos en aliados... pero no les dejamos.

[stratokaster]

Por eso el hombre feminista, tiene un valor tremendo.

En una actividad sobre igualdad de género, una niña de secundaria me preguntó hace poco que por qué los varones no pueden ser feministas bajo ningún concepto, como había dicho la youtuber nosequién. Entiende que con esos rollos se nos quiten las ganas de participar en o acompañar a espacios feministas, por temas de autoestima y salud emocional.

[santaella]

Si miramos ambos temas desde una mentalidad materialista y aceptamos que nada es bueno ni malo por si mismo y aceptamos que el idealismo no es capaz de ofertar un concepto de ser humano de forma coherente y asumimos el principio materialista, veremos que ambas cosas, son neutras.

Para una clase de filosofia no está mal, para un foro de izquierdas aceptar que el alquiler del vientre de una mujer o mantener relaciones sexuales por dinero es neutro no tiene un pase.

[Ivan el Rojo]

El movimiento feminista tiene que ser liderado por mujeres, porque entonces, qué pretendes conseguir?
Lo que se pretende conseguir es que las mujeres, las mujeres no los hombres, salgan de su concepto propio de inferioridad. Y eso no las puedes sacar ni tú ni nadie, tienen que salir ellas, por su propio pie y con convencimiento. Para eso que necesitan? Oportunidad, seguridad y ejemplos.

Precisamente por eso que dices, yo cuando era joven no me implicaba en el tema del feminismo, porque consideraba que era algo que tenían que liderar ellas. Consideraba que con respetarlo ya estaba cumpliendo.

Pero cuando empecé a militar en política, las feministas me vendieron la moto de que era superimportante que los hombres nos implicáramos en la lucha y tal. Y piqué. Y luego me encontré con un problema, y es que yo no milito en espacios en los que se me trate como un militante de segunda.

Con el tiempo, y tras una fase de encerrarme en mi cueva a pensar, creo que el problema es que hay dos espacios confundidos:

1) Por una parte está la lucha por lograr una sociedad sin discriminación sexual. Lucha que pertenece tanto a hombres como a mujeres, puesto que el patriarcado oprime a ambos. Porque a fin de cuentas el Patriarcado no es una estructura creada por los hombres para dominar a las mujeres, si no una estructura creada por la clase dominante para organizar la reproducción biológica de la fuerza de trabajo. Decir que un hombre no puede estar en cabeza de un espacio de lucha por la igualdad porque no sufre tanta discriminación como una mujer, es como defender que Lenin no podía liderar la revolución obrera porque no era un proletario si no un hijo de pequeños burgueses.

2) Por otro lado, está la labor de reinventar las identidades femeninas y masculinas, deconstruyendo las respectivas indentidades establecidas por el sistema patriarcal. Aquí, evidentemente los hombres no tienen lugar en el espacio "feminista", porque no vamos a ir a decirles a las mujeres cual tiene que ser su identidad. Pero, del mismo modo, las "feministas" tampoco deberían andar diciéndonos a los hombres como tenemos que gestionar nuestra masculinidad. Porque al final cada cual arrima el ascua a su sardina (y como ejemplo, lo que te escribo mas abajo en la respuesta a la otra cita que te hago).

En fin, que la idea que intento transmitir se puede resumir con este sencillo cartel sacado de la wikipedia:

De verdad, que no sois menos hombres, ni valéis menos, por ir al lado, por no servir de ejemplo a las mujeres, por no poder ayudarlas a quitarse sus cadenas, por no poder seguir la tradición masculina de protegerlas. Tienen que hacerlo solas y por supuesto, los hombres ayudando......

Peronsalmente pienso que ese sentimiento de no poder estar en primera fila viene justamente del machismo que está metido dentro de nuestra mente y que hace qué como hombres, no os podáis sentir cómodos, si no es en una posición relevante. Por eso el hombre feminista, tiene un valor tremendo. Es más fácil hacer, que dejar hacer. Es más fácil ir a levantar a tu hijo cuando llora al caerse, que animarle a levantarse.

Es que las mujeres no sois mis hijas. No sois menores de edad. No tengo por qué estar detrás "apoyando" a personas mayores de edad como si fueran niños.

Ese concepto del feminismo según el cual los hombres tenemos que estar en segundo plano "apoyando", personalmente me huele a derivado del paradigma tradicional patriarcal según el cual las mujeres son princesas y los hombres tenemos que ser príncipes azules que acudan al rescate a salvarlas de los males y solucionarles la vida. Que es básicamente lo que esperan de un hombre todas las mujeres que no han superado el complejo de princesas que les inculcan de pequeñas con las pelis de Disney y los cuentos románticos en general.

Pero yo es que el complejo de príncipe azul me lo quité hace tiempo. Y digo yo que si ciertas feministas esperan que los hombres continuemos ejerciendo de príncipes azules, entonces por reciprocidad esperaré de ellas que sigan ejerciendo de princesas sumisas que le den a su príncipe muchos hijos, preferiblemente varones.

Lo que vengo a decir es que, tu señalas que a los hombres nos cuesta acudir a un espacio y no colocarnos en vanguardia, porque estamos programados por el Patriarcado para asumir el liderazgo, especialmente sobre las mujeres. Cierto. Se asume la crítica. Por otra parte yo te señalo que las feministas, con el cuento de "acudir a apoyar en segunda fila", están explotando el complejo de príncipe azul con el que el Patriarcado nos programa a nosotros, para lograr que invirtamos nuestras fuerzas en vuestra lucha en vez de en la nuestra. Que nos estáis estafando, vamos.

Dado que hasta la fecha los hombres nos hemos currado mas bien poco el tema del masculinismo, creo que nuestra aportación ahora mismo por la lucha por la igualdad está en ir a desarrollar de una vez el movimiento masculinista, y no en ir a ejercer de secundarios cómicos en el movimiento feminista. Y una vez que los hombres nos hayamos organizado, entonces todo el apoyo del mundo. Desde nuestro espacio propio y nuestras posiciones, y con reciprocidad. Como aliados contra un enemigo común, no como tropa de choque sacrificable.


...

EDIT: Bienvenida al Foro.

[Ojeda]

Para mí, la masculinidad es lo que refleja la película "Kramer contra Kramer":

Una mujer "florero", se harta y abandona el hogar. Él, hombre obsesionado con su carrera profesional, debe criar y educar a su hijo pequeño. Pierde el trabajo por ocuparse del niño (luego encuentra otro trabajo de menor prestigio, pero le sirve para conciliar). Aprende a realizar las labores domésticas(las escenas de preparación del desayuno para el hijo). Al final, la madre vuelve y reclama la custodia del niño(y gana el juicio por ser la madre). El hijo no quiere irse a vivir con la madre. Termina la película, la madre llorando en el portal de la vivienda, que no puede llevárselo porque es el hogar del hijo.

[Ivan el Rojo]

Coincido contigo, Ojeda. El problema es que en el mundo real, la madre gana el juicio por ser la madre, y no se queda llorando en las escaleras, si no que se lleva a los niños. Rechaza la custodia compartida porque ello supondria no poder cobrar una paguita del exmarido, no respeta los derechos de visita del padre para castigarle por no haber sido su Príncipe Azul, le niega a sus hijos la posibilidad de tener a su padre. Y si el padre se queja, las asociaciones de mujeres divorciadas le tachan de maltratador y sentencian que cortarle el acceso a su hijo es justo y necesario. Y al padre que se ha pasado años cambiando pañales, dando biberones, bañando a los niños y recogiéndoles de la escuela, se le queda una cara de gilipollas importante. Y eso ayuda a que en las estadísticas de suicidios, la mayoría sean varones.

Que no es la norma general, porque la mayoría de gente se divorcia civilizadamente. Pero el drama de mujeres que se divorcian y secuestran en la práctica a sus hijos, existe, afecta a padres y afecta a niños y a niñas, y está totalmente invisibilizado. Y el feminismo actual es un obstáculo en la normalización de los divorcios, ya que se posiciona en contra de la custodia compartida y a favor de defender ese "privilegio" otorgado por el patriarcado a las mujeres. Porque, como dije antes, el Patriarcado va de organizar la reproducción de la fuerza de trabajo, y para el capitalismo es mas "eficiente" que la mujer cargue con ello y el padre pueda ser explotado con maxima eficiencia en su puesto de trabajo, y ya a fin de mes le pase la pensión. Y lo del feminismo exigiéndonos a los hombres corresponsabilidad en los cuidados pero luego negándose en banda a que dicha resposabilidad se vea reflejada también en derechos legales, es de traca.

Si, estoy quemado. No me preguntéis por qué.