Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

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Wisdorm
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Wisdorm » 07 Ago 2017, 17:51

Ivan el Rojo escribió:
Ahí ejemplificas bien el problema de la cuestión. Porque me respondes contraponiendo la postura feminista "sensata" a la "hooligan", cuando en realidad ambas posturas que me cuentas (la de las feministas que de manera paternalista aceptan que vayan tios "a acompañar", y la de las que quieren convertir la lucha por la igualdad en una tribu urbana en la que no puedes entrar si no tienes tetas) me parecen infantiles.


Hace tiempo hubo una charla en mi ciudad sobre el comunismo y como se vive en Cuba. Participaban un cubano que vino expresamente para la charla y un presentador comunista local que nunca había estado allí. Empezó abriendo el presentador, y no soltó el micro durante horas. Cuando le pasó el micro al cubano, dijo que no sabía para que estaba ahí, si ya lo sabíamos todo y se fue.

Evidentemente quién vive cada día una realidad es normal que abandere la lucha, que de las charlas. Si vamos a hablar de inmigración, llamadme loco pero procuraría traer un inmigrante a la charla. Si hablamos de emigración, mejor traigo a alguien que tuviera que emigrar. No es que yo no sepa lo que es o pueda hablar de ello, es que yo no lo he vivido en primera persona y habiendo personas que sí, mejor escucharlas a ellas. Es como si hablando de los campos de concentración y tuviéramos a una señora mayor que pasó por uno, la dejáramos de público en vez de ponerla al frente.

Igual deberíamos preguntarnos que ha llevado a esta reacción en negativo de una parte del feminismo, cuando hace unos años para nada existía esta tendencia dentro de las organizaciones feministas.

Por seguir con el ejemplo comunista del primer mensaje, Marx dijo una vez aquello de "yo no soy marxista" para expresar con ironía, que lo que algunos en aquella época hacían en nombre del marxismo era lo contrario de lo que se suponía que era xD. Y no por ello el marxismo dejó de ser válido.


o cuando vemos que socialmente se le reconoce a una mujer el derecho a secuestrar a sus propios hijos.


Si te refieres a la mujer que escapó con los hijos del padre condenado por maltrato, el escándalo me parece que está en la justicia. Si pegas a una mujer, lo siento, pero no eres un padre modelo para cuidar de nadie y las leyes deberían recoger el maltrato como un argumento de peso a la hora de conceder una custodia.


Si continuamos haciendo dejación de nuestra responsabilidad en esta lucha, no nos sorprendamos de que nos vayan cayendo las hostias dobladas.


Aquí dices dos cosas contrapuestas.

1. No debemos hacer dejación en nuestra responsabilidad en nuestra lucha.
Pero si en vez de hablar en positivo del feminismo, lo asocias con unas prácticas concretas que no representan a todo el colectivo y atacas, no creo que estés asumiendo la responsabilidad. No te veo militando en colectivos feministas o yendo a sus manis por lo que deduzco de tus escritos.

2. No nos sorprendamos si nos van dando ostias.
Sí y no, es decir, no sé a que te refieres, pero yo no voy a dejar una lucha de lado (la que sea) porque esté socialmente aceptado o no, que yo participe. No necesito reconocimiento para defender mis ideas. Si te refieres a que las leyes van a hacer en la práctica, a la mujer superior al hombre en la sociedad, creo que me hablas de una distopía muy alejada de la realidad social.


Ivan el Rojo escribió:Pues ahí está en quid de la cuestión.


¿Te has leído algún enlace? Creo que ahí está el quid de la cuestión, pero hay más temas a tener en cuenta. No me parece lo mismo adoptar que alquilar un cuerpo y vienes a compararlo, por eso pregunto si los has leído. No incluí el artículo de barbijaputa, puedes estar tranquilo :lol:




¡Por fin algo en lo que no estamos de acuerdo! Un foro animado es un foro sano :plas:
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2017, 18:33

Wisdorm escribió: Si te refieres a la mujer que escapó con los hijos del padre condenado por maltrato, el escándalo me parece que está en la justicia. Si pegas a una mujer, lo siento, pero no eres un padre modelo para cuidar de nadie y las leyes deberían recoger el maltrato como un argumento de peso a la hora de conceder una custodia.


El caso ha pasado por cinco tribunales en Italia y España sin que ninguno haya visto atisbo de maltrato.

Acogerse a la condena de 2009 para justificar el secuestro de unos menores, es un poco como decir que es escandaloso que Otegui esté en la calle y pretenda participar en política cuando está condenado por Terrorismo.

Me preocupa la naturalidad con la que asumimos la vuelta a una justicia medieval en la que basta que el vecino que tiene un conflicto de lindes contigo te acuse de herejía para que te encierre la Inquisición. La presunción de inocencia o la rehabilitación de condenados son principios de la Justicia a los que yo al menos no estoy dispuesto a renunciar.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Wisdorm » 07 Ago 2017, 19:08

Ivan el Rojo escribió:Me preocupa la naturalidad con la que asumimos la vuelta a una justicia medieval.


Eso tiene que ver con el estado y la credibilidad actual de nuestra "justicia".
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2017, 22:07

Nada mejor que empeorarla, pues.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2017, 23:58

stratokaster escribió:Ew, yo sí veo diferencias entre la adopción y esto otro. La adopción está para que los niños puedan crecer con una familia y tener cariño, y la dificultan las burocracias públicas y privadas que se dedican a desvalijar a los futuros padres (bueno, y que muchos solo quieren a niños pequeños, y pasan de menores creciditos y conflictivos). Pero una señora cambiando el niño que acaba de parir por dinero... me sigue pareciendo tráfico de personas.


Comentaba Ence sobre el tema de adquirir la patria potestad. Simplemente señalo que dicha posibilidad ha existido toda la vida. A partir de ahí la diferencia entre que una señora acepte dinero para tener un hijo por ti, o que una señora tenga un hijo que no quiere, lo abandone y tu lo adoptes, pues ya es una cuestión de matices.

En este tema lo que si me parece una barbaridad son legislaciones que obliguen a la madre a entregar el niño en contra de su voluntad al finalizar la gestación. Igual que en el tema de la legalizacion de la prostitucion veo claro la barbaridad de legalizar que un empresario en virtud de un contrato laboral pueda forzar a una empleada a tener sexo con sus clientes.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ence » 08 Ago 2017, 10:05

Ivan el Rojo escribió:la diferencia entre que una señora acepte dinero para tener un hijo por ti, o que una señora tenga un hijo que no quiere, lo abandone y tu lo adoptes, pues ya es una cuestión de matices

Creo que las diferencias son mucho más que matices. Para empezar, una cosa es que se entregue la patria potestad de un menor a alguien siguiendo el criterio del interés del menor, y otra es comprar con dinero a priori la patria potestad de un futuro bebé. Se trataría de matices si una vez nacido el hijo y entregado por la madre gestante en adopción, fuese cuando se decidiese a quién es más conveniente entregar la patria potestad del mismo, siguiendo el criterio del interés del menor, y no de los derechos adquiridos en un contrato mercantil. En definitiva, si el derecho a disfrutar de un entorno familiar adecuado en el que crecer es un derecho inalienable de la niña, es algo que en ningún sentido puede estar supeditado a lo que diga en un contrato de compra-venta o similar, ni puede depender de cuánto dinero ha pagado una persona a otra.

Todo este razonamiento teórico-filosófico, combinado con las aterradoras posibilidades que comentaba antes sobre la posibilidad de engendrar niños cuya patria potestad pertenece al mejor pagador desde antes de ser concebidos, me lleva a descartar por indeseable en general la idea de pagar por tener hijos en cualquier sentido.

Por otro lado, que haya personas que quieran tener un hijo con sus propios genes y que no puedan gestarlo por ellas mismas me parece que puede ser un deseo legítimo al que también se puede dar salida de alguna manera. Y si en el muy poco ideal mundo en que vivimos la prohibición general de esa práctica puede conllevar efectos indeseables (que se haga clandestinamente sin la debida salvaguarda de derechos, por ejemplo), es posible que, hasta que tengamos formas no mercantilizadas de dar salida a aquel deseo legítimo, se pueda regular de alguna manera. Aunque tampoco lo acabo de tener claro :?
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor stratokaster » 08 Ago 2017, 10:43

Ence escribió:Por otro lado, que haya personas que quieran tener un hijo con sus propios genes y que no puedan gestarlo por ellas mismas me parece que puede ser un deseo legítimo al que también se puede dar salida de alguna manera. Y si en el muy poco ideal mundo en que vivimos la prohibición general de esa práctica puede conllevar efectos indeseables (que se haga clandestinamente sin la debida salvaguarda de derechos, por ejemplo), es posible que, hasta que tengamos formas no mercantilizadas de dar salida a aquel deseo legítimo, se pueda regular de alguna manera. Aunque tampoco lo acabo de tener claro :?


Sobre esto, hay un enlace interesantísimo de los que colgó Wisdorm al empezar el hilo (http://www.lamarea.com/2017/05/02/quiero-comprarme-hijo/)
Lucía Etxebarría escribió:(...)Me muevo y me relaciono entre la comunidad gay de manera que tengo muchos, muchos amigos gays y lesbianas que han sido madres y padres. Ricardo lo hizo en un acuerdo con una amiga heterosexual. Enric y Joan lo hicieron en acuerdo con una pareja de amigas lesbianas. Nacho lo hizo con otra amiga lesbiana. En todos estos casos comparten custodia y gastos. Marta y Luisa lo hicieron con un amigo que es el padre biológico pero que dejó claro que no quería hacerse cargo de gastos o responsabilidades. Aun así, los dos hijos (mellizos) saben quién es su padre y pasan mucho tiempo con él.

Tengo también varios amigos que han acogido niños. Algunos son hombres, solteros, y han acogido a niños de más de cinco años. Esos niños ven a su madre biológica una vez al mes, en visitas supervisadas. Por último tengo infinidad de amigos heterosexuales que han acogido niños. Son niños mayores de cinco años. Esos niños tienen derecho a ver a su madre biológica en visitas supervisadas una vez al mes. Pero esa madre nunca recuperará la custodia.

Otro caso cercano a mí sería la versión ibérica de una gestación subrogada. Él es un hombre gay, soltero de más de cincuenta años, rico. Y ella es una mujer divorciada, con dos hijos. Eran muy amigos antes de llegar al acuerdo que pactaron, Ella se quedó embarazada de él por inseminación artificial, en un procedimiento en una clínica. Gestó a sus hijos y cuando los niños nacieron, cedió al padre su custodia. Pero los ve, los ve a menudo. Los niños saben quién es su madre y quiénes son sus hermanos. Él, a cambio de este favor, le hizo a ella una compensación económica. Ella necesitaba ese dinero porque estaba en paro y el padre de sus hijos no se hacía cargo de ellos.

Llamémosles (nombres supuestos) José y Ana. Por supuesto, Ana podía arrepentirse en el último momento y no ceder la custodia. O José podía haberse arrepentido y no quedarse con los niños. Si hubiera sucedido lo primero, José, en cualquier caso, casi con seguridad hubiera obtenido la custodia compartida o al menos se le hubiera concedido el derecho de visita a sus hijos. Si hubiera sucedido lo segundo, Ana habría recibido una pensión mensual, pero probablemente no lo suficientemente alta como para que le compensara cuidar de dos niños cuando ya tenía otros dos. Los dos sabían que se arriesgaban, porque allí no había contrato de por medio. Pero en todas las relaciones en la vida, en todas, todos corremos riesgos

Como se ve, existen numerosas opciones en España para ser padre siendo gay o lesbiana. O siendo heterosexual e infértil o estéril. Hay muchos niños buscando familia.(...)

Viene a decir que la gestación "altruista" ya es posible en España (y que además hay muchos niños que viven en instituciones de acogida). Y yo interpreto que aunque parezca una chapuza, es más garantista que las regulaciones propuestas vía contrato. Y que esta postura que deja entrever Lucía Etxebarría es mucho más flexible y con los pies en la tierra que el "no somos vasijas" compartido con el beaterío.

[off topic friki]En "Aquí no hay quien viva" aparecían dos casos de estos. Uno, Mauri y Bea, homosexuales, amigos y compañeros de piso, que tenían un hijo en común y lo criaban ambos con sus respectivas parejas y familias. Otro, Natalia, la hija de Juan Cuesta, que gestaba un niño cambio de varios miles de euros que le soltaba una pareja desconocida. En las últimas etapas del embarazo la pareja se arrepentía, fingía una ruptura con infidelidades de por medio, y se desentendía del asunto. [/off topic friki]
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Wisdorm » 08 Ago 2017, 16:23

Interesante off topic-friki xD
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor RafaCasanova » 08 Ago 2017, 23:19

santaella escribió:El alquiler de los seres humanos no tenia en principio que generar dudas pero se ve que algunos seres humanos pueden ser repugnantes a mas no poder.

La payasa de Mónica Oltra defendiendo esta práctica, lo que nos queda por ver.


No me voy a poner a discutir si M.O. es una payasa o no, pero desde luego no entiendo el por qué su visión sobre el tema no podría ser calificada como feminista o de izquierda anticapitalista, o ser merecedora de ser llamada payasa por esta opinión, que enlazo.

http://amp.levante-emv.com/opinion/2017 ... 00721.html

De hecho, yo la suscribo. Y eso que sigo pensando que mejor la adopción, pero lo hago desde el privilegio de ser (o creer ser) fértil y heterosexual con pareja fértil, y de ahora mismo no sentir "la llamada de la naturaleza".

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor sankara » 09 Ago 2017, 14:26

Ivan el Rojo escribió:
Wisdorm escribió: Si te refieres a la mujer que escapó con los hijos del padre condenado por maltrato, el escándalo me parece que está en la justicia. Si pegas a una mujer, lo siento, pero no eres un padre modelo para cuidar de nadie y las leyes deberían recoger el maltrato como un argumento de peso a la hora de conceder una custodia.


El caso ha pasado por cinco tribunales en Italia y España sin que ninguno haya visto atisbo de maltrato.

Acogerse a la condena de 2009 para justificar el secuestro de unos menores, es un poco como decir que es escandaloso que Otegui esté en la calle y pretenda participar en política cuando está condenado por Terrorismo.

Me preocupa la naturalidad con la que asumimos la vuelta a una justicia medieval en la que basta que el vecino que tiene un conflicto de lindes contigo te acuse de herejía para que te encierre la Inquisición. La presunción de inocencia o la rehabilitación de condenados son principios de la Justicia a los que yo al menos no estoy dispuesto a renunciar.

+1000

Lo de la Juana Rivas esta, huele a chamusquina. Y nuestros lideres entran a defenderla sin pararse a pensar ni un poquito.

Entre esto y chorradas como la de las feministas vascas y su lista de canciones no machistas, el rechazo al feminismo crece a pasos agigantados.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor santaella » 09 Ago 2017, 14:52

RafaCasanova escribió:
santaella escribió:El alquiler de los seres humanos no tenia en principio que generar dudas pero se ve que algunos seres humanos pueden ser repugnantes a mas no poder.

La payasa de Mónica Oltra defendiendo esta práctica, lo que nos queda por ver.


No me voy a poner a discutir si M.O. es una payasa o no, pero desde luego no entiendo el por qué su visión sobre el tema no podría ser calificada como feminista o de izquierda anticapitalista, o ser merecedora de ser llamada payasa por esta opinión, que enlazo.

http://amp.levante-emv.com/opinion/2017 ... 00721.html

De hecho, yo la suscribo. Y eso que sigo pensando que mejor la adopción, pero lo hago desde el privilegio de ser (o creer ser) fértil y heterosexual con pareja fértil, y de ahora mismo no sentir "la llamada de la naturaleza".


Regular la donación de la capacidad de gestar en nuestro país en estos términos también ha de conllevar, a mi juicio, una contrapartida: contribuir a acabar con la explotación de las mujeres en el resto del mundo


Esto es una broma o que ha estado tomando el sol sin gorra. A la mayoria de los defensores de los vientres de alquiler les importa una mierda la explotación de las mujeres, van a satisfacer su capricho y poco mas. Argumento lamentable

Pienso que si regulamos un proceso público en que las donantes sean seleccionadas y evaluadas por una entidad pública donde quede claro que disponen de un nivel socio-económico adecuado para evitar que este sea un factor determinante, que tienen cerrado su proyecto de maternidad, que física o psicológicamente son idóneas, etc. y paralelamente se evalúa también a la persona o personas receptoras en el mismo sentido, que exista esterilidad o infertilidad,


:shock: :shock:

He conocido mujeres que se sintieron tan bien durante el embarazo que dicen que les encantaría tener otro embarazo si no fuera porque no quieren tener más hijos y su proyecto de maternidad está cerrado


Seré un bicho raro pero resulta curioso que en mi entorno de amistades, familiar o laboral nunca me he encontrado mujeres que les encantaria estar embarazadas, estrias, problemas de tensión, cansancio, lumbagos eso siendo un embarazo bueno.

La señora vive en una realidad paralela donde no ve el negocio que se esconde detrás de esta iniciativa, pero bueno es lo que tenemos, vamos para atrás como los cangrejos.
Podéis marchar orgullosos.
Sois la historia, sois la leyenda...

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Wisdorm » 09 Ago 2017, 16:11

sankara escribió:Entre esto y chorradas como la de las feministas vascas y su lista de canciones no machistas, el rechazo al feminismo crece a pasos agigantados.


Que dolor escribirte un texto largo desde el móvil y que se me borre todo sin querer. Ahora te voy a escribir cuatro cosas mal puestas porque me da rabia xD.

Un colectivo feminista lanza una bonita inicitativa para que durante las fiestas del lugar, los establecimientos que quieran puedan sumarse a una campaňa que consiste en no poner canciones machistas esos días de fiesta. Una iniciativa algo tonta, que podría haber salido de la mente de una clase de primaria.

Sale en la tele una supuesta "prohición" de canciones como el despacito. Arde Espaňa.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor sankara » 09 Ago 2017, 16:59

Wisdorm escribió:
sankara escribió:Entre esto y chorradas como la de las feministas vascas y su lista de canciones no machistas, el rechazo al feminismo crece a pasos agigantados.


Que dolor escribirte un texto largo desde el móvil y que se me borre todo sin querer. Ahora te voy a escribir cuatro cosas mal puestas porque me da rabia xD.

Un colectivo feminista lanza una bonita inicitativa para que durante las fiestas del lugar, los establecimientos que quieran puedan sumarse a una campaňa que consiste en no poner canciones machistas esos días de fiesta. Una iniciativa algo tonta, que podría haber salido de la mente de una clase de primaria.

Sale en la tele una supuesta "prohición" de canciones como el despacito. Arde Espaňa.

Hombre si sacas una lista de canciones no machistas para que se utilicen, es porque consideras machistas el resto de canciones y no quieres que las pongan, no es censura, ya que por suerte todavia no tienen poder como para censurar. Pero como ha dicho el compañero, las feministas de hoy en dia parecen la nueva inquisición, "no escuches esto" "no le mires el escote a esa chica", "no trates de ligar con ninguna desconocida violador!!". Es ridiculo.

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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ojeda » 09 Ago 2017, 19:27

Con este nivel de lo "políticamente correcto" para todo tipos de letras de canciones, creo que estamos recortando la libertad de expresión artística(no sólo en cuestiones feministas). El dichoso "despacito", sólo es una canción de pachangeo. ¿Qué se espera de este tipo de canción?, ¿las canciones de Kiss también son machistas?.

Volviendo al hilo, todos estamos de acuerdo en que no debería de haber mercantilizacion y preservar el derecho del menor. Lo demás("matices"), me generan dudas....
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Wisdorm » 10 Ago 2017, 00:45

Ojeda escribió:Con este nivel de lo "políticamente correcto" para todo tipos de letras de canciones, creo que estamos recortando la libertad de expresión artística(no sólo en cuestiones feministas). El dichoso "despacito", sólo es una canción de pachangeo. ¿Qué se espera de este tipo de canción?, ¿las canciones de Kiss también son machistas?.

Volviendo al hilo, todos estamos de acuerdo en que no debería de haber mercantilización y preservar el derecho del menor. Lo demás("matices"), me generan dudas....


Un ejemplo dentro de la canción:

El amor que nos venden las canciones
-La música crea significados en el inconsciente colectivo, y sus mensajes forman nuestro universo simbólico.

“Despacito”, de Luis Fonsi feat Daddy Yankee.

Déjame sobrepasar tus zonas de peligro

Hasta provocar tus gritos

Y que olvides tu apellido”.


El sexismo existe en todos los géneros musicales porque la música no nace de la nada, sino que la crean y la escuchan personas que viven en este mundo y en esta sociedad y ambos son patriarcales, así que, a no ser que hagas una canción queriendo que sea feminista, pues lo normal es que te salga una canción machista (todavía hay mucha gente que cree que el feminismo es lo contrario del machismo y entonces no entienden esta afirmación, pero, bueno, siempre pueden ir a Google y leer un poco para entender a qué me refiero)”, comenta Viñuela.

Artículo completo: http://www.lamarea.com/2017/06/05/amor- ... canciones/



Yo pensaba que tenía problemas con el feminismo actual y me planteaba quién estaba equivocado en ciertos temas, como el papel del hombre ¿aliado?, ¿feminista?. Aunque siempre sin levantar la voz, escuchando y respetando a los más metidos en esta lucha. "Cuando no tienes nada bueno que decir, no digas nada" apliqué muchas veces... y ahora resulta que soy el aliado, feminista o lo que sea del siglo, visto este foro. Intento aprender día a día, pero veo que no todos hacéis lo mismo. Me parece una decepción.

¿Qué pasó con la canción protesta primero?, ¿y con las canciones con significado después?, ¿cuando aceptamos que letras sexistas y tan alejadas de nuestros valores en general fueran la música normal? A mi me gustan (bueno, el despacito NO), y me divierto con ellas, pero debo ser consciente de lo que son, y de que el mercado no permite otra cosa, y no me refiero al público si no a las discográficas. En Cuba se prohibieron algunas letras muy sexistas (no un género como se dijo en prensa) y no pasó nada. Ahora resulta que si solo ponemos música revolucionaria en las fiestas del PCE somos unos censores, resulta que las acciones reivindicativas como el asalto al mercadona están muy mal porque no hay que fijarse en una acción concreta para denunciar un hecho, si no solamente en el ataque a las leyes que supuso. Y no se nos ocurra decir a los alumnos de un colegio que planten un árbol, o no podremos disfrutar del césped que solo es un lugar para descansar y ya estábamos acostumbrados.

Si no se me entiende es porque escribo algo enfadado hoy.




No estoy diciendo que lleguemos a esto que es una chorrada xD
Solo que este no es el problema de nuestra sociedad. Son denuncias cuando salen bien o tonterías en otros casos, no el lugar donde poner el foco. “Cuando el sabio señala la luna, el tonto mira al dedo”.
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