Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

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Wisdorm
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Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensajepor Wisdorm » 06 Ago 2017, 22:36

Como este es un tema polémico y no sé que opina el foro, voy a explicar porqué la posición de IU sobre este tema me parece la correcta con unos enlaces:

1. "No somos vasijas". Manifiesto contra las madres de alquiler.
En ese texto están las principales razones para oponerse a esta práctica.
http://ctxt.es/es/20150618/politica/1503/


2. Que significa para el bebé y porqué se genera ahora esa necesidad
http://www.lamarea.com/2017/05/02/quier ... arme-hijo/


3. Una madre de alquiler: "No volveré a hacerlo; es comprar y vender un niño"
http://cadenaser.com/ser/2017/05/04/soc ... 21345.html


4. Las ferias en las que comprar un bebé:
http://www.elespanol.com/reportajes/201 ... 843_0.html


5. De lo que no se habla: riesgos para la salud de las madres de alquiler
http://amp.diariodemallorca.es/opinion/ ... 17912.html
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santaella
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor santaella » 06 Ago 2017, 23:07

El alquiler de los seres humanos no tenia en principio que generar dudas pero se ve que algunos seres humanos pueden ser repugnantes a mas no poder.

La payasa de Mónica Oltra defendiendo esta práctica, lo que nos queda por ver.
Podéis marchar orgullosos.
Sois la historia, sois la leyenda...

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Ivan el Rojo
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2017, 00:53

A ver, entonces, eso de que una mujer es libre de hacer lo que quiera con su cuerpo, y el "nosotras parimos, nosotras decidimos"... como que ya no. Parece ser que en algún momento que yo me he perdido, las feministas se han otorgado el derecho a decidir sobre lo que puede hacer una mujer con su cuerpo o no. Supongo que fue en algún momento de esa transición que ha tenido el feminismo de ideología emancipadora a tribu urbana (al mas puro estilo de tantos y tantos movimientos de izquierdas a lo largo de la historia).
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Wisdorm » 07 Ago 2017, 02:03

Ivan el Rojo escribió:A ver, entonces, eso de que una mujer es libre de hacer lo que quiera con su cuerpo, y el "nosotras parimos, nosotras decidimos"... como que ya no. Parece ser que en algún momento que yo me he perdido, las feministas se han otorgado el derecho a decidir sobre lo que puede hacer una mujer con su cuerpo o no. Supongo que fue en algún momento de esa transición que ha tenido el feminismo de ideología emancipadora a tribu urbana (al mas puro estilo de tantos y tantos movimientos de izquierdas a lo largo de la historia).


Cuando las mujeres reclaman “mi cuerpo es mío”, “mi útero es mío”, a lo que se refieren es a que quieren tener plena autonomía sobre su cuerpo, como cualquier otro ser humano. No debe ser fácil encontrar feministas que opinen que su cuerpo es una mercancía, sometido al mismo régimen de propiedad que otros objetos, comercializable por contrato mercantil.

Hasta ahora, el valor del cuerpo humano no se ha asociado al mercado

¿El cuerpo es mío? En el sentido de que tengo plena autonomía para, si lo deseo, cortarme un dedo, sí. Lo que debería impedirme la sociedad es venderlo. ¿O vamos a introducir las peores reglas de la globalización en la bioeconomía reproductiva?

https://elpais.com/elpais/2017/06/30/op ... 80284.html
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ence » 07 Ago 2017, 10:12

Ivan el Rojo escribió:A ver, entonces, eso de que una mujer es libre de hacer lo que quiera con su cuerpo

Yo creo que este enfoque no sería el adecuado en este caso. Me explico: no se trataría de prohibir que una mujer haga lo que quiera con su cuerpo (por ejemplo, introducir en su útero un embrión, con material genético propio o ajeno), sino de prohibir que una pareja o persona individual (o incluso un grupo de personas, o una empresa) adquiera con dinero ciertos derechos inalienables de otra (la patria potestad en caso de la madre gestante, que además es algo que siempre debe estar supeditado a los derechos del menor).

Digo esto por centrar el debate en sus justos términos y dejando aparte los debates sobre feminismos posmos.

Sobre el tema de fondo tengo bastantes dudas, y es algo que va más lejos de la cuestión concreta de la mujer. Es posible que no esté demasiado lejos la posibilidad de engendrar seres humanos en úteros artificiales, sin la necesidad de ninguna madre gestante. Las posibilidades estilo Un Mundo Feliz que abre eso son infinitas, y si a eso le sumamos la ingeniería genética, aterradoras... 8)
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor stratokaster » 07 Ago 2017, 10:41

De acuerdo con Ence en que la clave es el "tráfico" de bebés, y no hay que entrar en disquisiciones filosóficas sobre biopoder o cuerpo/fuerza de trabajo.
La campaña me deja un poco frío, supongo que por mis privilegios de macho. Los "aliados" ultracatólicos se encargarán de que no se facilite más, y los ricos seguirán encargando niños en otros países (y si son varones solteros y/o en el armario, contratando una cuadrilla de niñeras para criarlos). No sé, no creo que se avance nada, ni que mejore ma situación de los niños (y adultos) que sí necesitan cariño.
Ivan el Rojo escribió:Supongo que fue en algún momento de esa transición que ha tenido el feminismo de ideología emancipadora a tribu urbana (al mas puro estilo de tantos y tantos movimientos de izquierdas a lo largo de la historia).

Yo tengo la impresión de que el espacio feminista entre las asociaciones-pantalla del PSOE y el ghetto se está quedando vacío.
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Ivan el Rojo
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2017, 14:11

Ence escribió:Sobre el tema de fondo tengo bastantes dudas, y es algo que va más lejos de la cuestión concreta de la mujer. Es posible que no esté demasiado lejos la posibilidad de engendrar seres humanos en úteros artificiales, sin la necesidad de ninguna madre gestante. Las posibilidades estilo Un Mundo Feliz que abre eso son infinitas, y si a eso le sumamos la ingeniería genética, aterradoras... 8)


El dia que se puedan engendrar niños en úteros artificiales se resolverán muchos problemas de género. De hecho no creo que se puedan resolver hasta que llegue ese dia.

Aunque si ese dia llega, la alianza de beatos y feministas clamando en contra va a ser curiosa.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Wisdorm » 07 Ago 2017, 14:21

Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:Sobre el tema de fondo tengo bastantes dudas, y es algo que va más lejos de la cuestión concreta de la mujer. Es posible que no esté demasiado lejos la posibilidad de engendrar seres humanos en úteros artificiales, sin la necesidad de ninguna madre gestante. Las posibilidades estilo Un Mundo Feliz que abre eso son infinitas, y si a eso le sumamos la ingeniería genética, aterradoras... 8)


El dia que se puedan engendrar niños en úteros artificiales se resolverán muchos problemas de género. De hecho no creo que se puedan resolver hasta que llegue ese dia.

Aunque si ese dia llega, la alianza de beatos y feministas clamando en contra va a ser curiosa.


El día en que eso pase, ya no será necesario artículos como este (lo acabo de añadir arriba)
http://amp.diariodemallorca.es/opinion/ ... 17912.html


Ya no será necesario explotar a nadie, ni vender tu cuerpo a una empresa y hablaremos de otra cosa.


Pero Iván, háblanos tú de esto con algo más que atacar a las feministas por ese slogan xD
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2017, 14:55

Wisdorm escribió:Pero Iván, háblanos tú de esto con algo más que atacar a las feministas por ese slogan xD


No tengo útero, asi que no tengo derecho a opinar, según el pensamiento feminista mainstream actual. Y aunque lo hiciera, mi opinion no tendría valor pues solo sería un mansplaining.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Wisdorm » 07 Ago 2017, 15:19

Ivan el Rojo escribió:
Wisdorm escribió:Pero Iván, háblanos tú de esto con algo más que atacar a las feministas por ese slogan xD


No tengo útero, asi que no tengo derecho a opinar, según el pensamiento feminista mainstream actual. Y aunque lo hiciera, mi opinion no tendría valor pues solo sería un mansplaining.


No hay un feminismo, hay feminismos en plural a día de hoy. Corrientes de pensamiento distintas que buscan un mismo objetivo o que se equivocan xD.

Para muchas feministas, lo importante es que lideren ellas el movimiento y los hombres puedan apoyar detrás, y para una minoría, sería que los hombres no participáramos en nada. Es un debate distinto para un hilo distinto. Y hablo con conocimiento de causa, que tengo amigas más cerradas y más abiertas que participan en colectivos feministas. Les pasa un poco como a los comunistas: Todos son comunistas pero luego quieren ser el más comunista y empiezan luchas de poder, corrientes, desviaciones, odios... pues aquí igual.

Opina, que yo quiero escucharte.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2017, 16:46

Wisdorm escribió:No hay un feminismo, hay feminismos en plural a día de hoy. Corrientes de pensamiento distintas que buscan un mismo objetivo o que se equivocan xD.

Para muchas feministas, lo importante es que lideren ellas el movimiento y los hombres puedan apoyar detrás, y para una minoría, sería que los hombres no participáramos en nada. Es un debate distinto para un hilo distinto. Y hablo con conocimiento de causa, que tengo amigas más cerradas y más abiertas que participan en colectivos feministas. Les pasa un poco como a los comunistas: Todos son comunistas pero luego quieren ser el más comunista y empiezan luchas de poder, corrientes, desviaciones, odios... pues aquí igual.


Ahí ejemplificas bien el problema de la cuestión. Porque me respondes contraponiendo la postura feminista "sensata" a la "hooligan", cuando en realidad ambas posturas que me cuentas (la de las feministas que de manera paternalista aceptan que vayan tios "a acompañar", y la de las que quieren convertir la lucha por la igualdad en una tribu urbana en la que no puedes entrar si no tienes tetas) me parecen infantiles. Y me explico.

Aquí hay una cuestión, que es la lucha por una sociedad igualitaria sin discriminación de género. Y ese espacio de lucha nos pertenece a todas, sin discriminación. Porque, valiente sociedad sin discriminación vamos a generar desde un espacio en el que se discrimine la participación de forma absoluta por cuestión de género. Sería tan absurdo como si en un partido comunista se discriminara a los militantes en función de la pureza de clase de sus orígenes, y quien no fuera obrero de andamio descendiente de obreros de andamio no tuviera legitimidad para liderar. Oh, wait...

Otra cuestión es si hablamos de los espacios, vinculados a la lucha por la igualdad, de deconstrucción de la identidad femenina y masculina impuesta por el patriarcado y construcción de nuevas identidades. Ahí evidentemente la función de los hombres no es entrar a construir la identidad femenina, si no generar nuestros propios espacios de construcción de nuevas masculinidades. Labor en la que los hombres heteros hemos hecho mas bien poco, todo sea dicho.

En definitiva, no se trata de que la función de los hombres en la lucha por la igualdad sea entrar en los espacios "feministas" con la cabeza gacha y apartándonos en un rincón. Se trata de que generemos nuestros espacios "masculinistas" y entremos en la lucha por la igualdad ejerciendo plenos derechos. No se trata de que los blanquitos entremos en las Panteras Negras, se trata de que formemos las Panteras Blancas.

La confusión, de todos modos, está históricamente justificada, porque a fin de cuentas fueron las mujeres, como las que se llevan la peor parte de la opresión del patriarcado, las que desde los espacios de reivindicación femenina empezaron a dar el callo por la igualdad. Pero vamos, a estas alturas del siglo XXI ya está el tema bastante rodado como para que "los tíos" nos dejemos de complejos y excusas y asumamos nuestro papel en este tema en plenitud. Especialmente cuando aparecen luces rojas en el horizonte como propuestas de legislación que nos criminalizan como maltratadores mientras no demostremos lo contrario, o cuando vemos que socialmente se le reconoce a una mujer el derecho a secuestrar a sus propios hijos. Si continuamos haciendo dejación de nuestra responsabilidad en esta lucha, no nos sorprendamos de que nos vayan cayendo las hostias dobladas.

(PD: No se preocupen, niños y niñas, que si prospera el secuestro de hilo, tenemos herramientas de administración para dividir hilos)
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor stratokaster » 07 Ago 2017, 16:51

Ivan el Rojo escribió:

Después de leerte me siento menos marciano en el mundillo izquierdista :amigos:
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Robert Hood » 07 Ago 2017, 16:55

stratokaster escribió:
Ivan el Rojo escribió:

Después de leerte me siento menos marciano en el mundillo izquierdista :amigos:


Idem
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 Ago 2017, 16:56

Wisdorm escribió:Opina, que yo quiero escucharte.


Ence escribió:Yo creo que este enfoque no sería el adecuado en este caso. Me explico: no se trataría de prohibir que una mujer haga lo que quiera con su cuerpo (por ejemplo, introducir en su útero un embrión, con material genético propio o ajeno), sino de prohibir que una pareja o persona individual (o incluso un grupo de personas, o una empresa) adquiera con dinero ciertos derechos inalienables de otra (la patria potestad en caso de la madre gestante, que además es algo que siempre debe estar supeditado a los derechos del menor).

Digo esto por centrar el debate en sus justos términos y dejando aparte los debates sobre feminismos posmos.


Pues ahí está en quid de la cuestión.

Primero, hay que determinar si nos parece socialmente aceptable que se pueda pagar para adquirir la patria potestad de un bebé. En mi opinión, dado que la figura de la adopción es vieja como el cagar, creo que es mas que socialmente aceptable que un adulto pueda adquirir la patria potestad de un menor no biológicamente vinculado a él, si se cumplen los criterios legales para ello.

Después, ya entraríamos en los detalles. Por ejemplo, seguramente el principal, si se reconoce el derecho de la madre gestante a echarse para atrás, tanto durante el embarazo como tras haber tenido al bebé. Por lo que tengo entendido, según la legislación de EEUU prima el derecho de los que han puesto el zigoto. Según la legislación de otros países como Sudáfrica, prima el derecho de la gestante sobre el producto de su trabajo. A mi personalmente me parece que debe primar lo segundo, yo mi carga genética la desperdicio a diario en un condón (en el mejor de los casos) o en un kleenex, y las mujeres todos los meses por la taza del vater, y no pasa nada.

Por otra parte, ya se que en estos debates los argumentos tipo personalizar "en el caso de fulanito" son un poco falaces, pero no me resisto a comentar que conozco a unos padres que tuvieron a su hijo por gestación subrogada, y el chaval está normal.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensajepor stratokaster » 07 Ago 2017, 17:07

Ivan el Rojo escribió:Primero, hay que determinar si nos parece socialmente aceptable que se pueda pagar para adquirir la patria potestad de un bebé. En mi opinión, dado que la figura de la adopción es vieja como el cagar, creo que es mas que socialmente aceptable que un adulto pueda adquirir la patria potestad de un menor no biológicamente vinculado a él, si se cumplen los criterios legales para ello.

Ew, yo sí veo diferencias entre la adopción y esto otro. La adopción está para que los niños puedan crecer con una familia y tener cariño, y la dificultan las burocracias públicas y privadas que se dedican a desvalijar a los futuros padres (bueno, y que muchos solo quieren a niños pequeños, y pasan de menores creciditos y conflictivos). Pero una señora cambiando el niño que acaba de parir por dinero... me sigue pareciendo tráfico de personas.
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