Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

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Wisdorm
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Vientres de alquiler / maternidad subrogada (y ahora feminismo en general)

Mensaje por Wisdorm » 06 Ago 2017, 22:36

Como este es un tema polémico y no sé que opina el foro, voy a explicar porqué la posición de IU sobre este tema me parece la correcta con unos enlaces:
1. "No somos vasijas". Manifiesto contra las madres de alquiler.
En ese texto están las principales razones para oponerse a esta práctica.
http://ctxt.es/es/20150618/politica/1503/


2. Que significa para el bebé y porqué se genera ahora esa necesidad
http://www.lamarea.com/2017/05/02/quier ... arme-hijo/


3. Una madre de alquiler: "No volveré a hacerlo; es comprar y vender un niño"
http://cadenaser.com/ser/2017/05/04/soc ... 21345.html


4. Las ferias en las que comprar un bebé:
http://www.elespanol.com/reportajes/201 ... 843_0.html


5. De lo que no se habla: riesgos para la salud de las madres de alquiler
http://amp.diariodemallorca.es/opinion/ ... 17912.html
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santaella
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por santaella » 06 Ago 2017, 23:07

El alquiler de los seres humanos no tenia en principio que generar dudas pero se ve que algunos seres humanos pueden ser repugnantes a mas no poder.

La payasa de Mónica Oltra defendiendo esta práctica, lo que nos queda por ver.
Podéis marchar orgullosos.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Wisdorm » 07 Ago 2017, 02:03

Ivan el Rojo escribió:A ver, entonces, eso de que una mujer es libre de hacer lo que quiera con su cuerpo, y el "nosotras parimos, nosotras decidimos"... como que ya no. Parece ser que en algún momento que yo me he perdido, las feministas se han otorgado el derecho a decidir sobre lo que puede hacer una mujer con su cuerpo o no. Supongo que fue en algún momento de esa transición que ha tenido el feminismo de ideología emancipadora a tribu urbana (al mas puro estilo de tantos y tantos movimientos de izquierdas a lo largo de la historia).
Cuando las mujeres reclaman “mi cuerpo es mío”, “mi útero es mío”, a lo que se refieren es a que quieren tener plena autonomía sobre su cuerpo, como cualquier otro ser humano. No debe ser fácil encontrar feministas que opinen que su cuerpo es una mercancía, sometido al mismo régimen de propiedad que otros objetos, comercializable por contrato mercantil.

Hasta ahora, el valor del cuerpo humano no se ha asociado al mercado

¿El cuerpo es mío? En el sentido de que tengo plena autonomía para, si lo deseo, cortarme un dedo, sí. Lo que debería impedirme la sociedad es venderlo. ¿O vamos a introducir las peores reglas de la globalización en la bioeconomía reproductiva?

https://elpais.com/elpais/2017/06/30/op ... 80284.html
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Ence » 07 Ago 2017, 10:12

Ivan el Rojo escribió:A ver, entonces, eso de que una mujer es libre de hacer lo que quiera con su cuerpo
Yo creo que este enfoque no sería el adecuado en este caso. Me explico: no se trataría de prohibir que una mujer haga lo que quiera con su cuerpo (por ejemplo, introducir en su útero un embrión, con material genético propio o ajeno), sino de prohibir que una pareja o persona individual (o incluso un grupo de personas, o una empresa) adquiera con dinero ciertos derechos inalienables de otra (la patria potestad en caso de la madre gestante, que además es algo que siempre debe estar supeditado a los derechos del menor).

Digo esto por centrar el debate en sus justos términos y dejando aparte los debates sobre feminismos posmos.

Sobre el tema de fondo tengo bastantes dudas, y es algo que va más lejos de la cuestión concreta de la mujer. Es posible que no esté demasiado lejos la posibilidad de engendrar seres humanos en úteros artificiales, sin la necesidad de ninguna madre gestante. Las posibilidades estilo Un Mundo Feliz que abre eso son infinitas, y si a eso le sumamos la ingeniería genética, aterradoras... 8)
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por stratokaster » 07 Ago 2017, 10:41

De acuerdo con Ence en que la clave es el "tráfico" de bebés, y no hay que entrar en disquisiciones filosóficas sobre biopoder o cuerpo/fuerza de trabajo.
La campaña me deja un poco frío, supongo que por mis privilegios de macho. Los "aliados" ultracatólicos se encargarán de que no se facilite más, y los ricos seguirán encargando niños en otros países (y si son varones solteros y/o en el armario, contratando una cuadrilla de niñeras para criarlos). No sé, no creo que se avance nada, ni que mejore ma situación de los niños (y adultos) que sí necesitan cariño.
Ivan el Rojo escribió: Supongo que fue en algún momento de esa transición que ha tenido el feminismo de ideología emancipadora a tribu urbana (al mas puro estilo de tantos y tantos movimientos de izquierdas a lo largo de la historia).
Yo tengo la impresión de que el espacio feminista entre las asociaciones-pantalla del PSOE y el ghetto se está quedando vacío.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Wisdorm » 07 Ago 2017, 14:21

Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:Sobre el tema de fondo tengo bastantes dudas, y es algo que va más lejos de la cuestión concreta de la mujer. Es posible que no esté demasiado lejos la posibilidad de engendrar seres humanos en úteros artificiales, sin la necesidad de ninguna madre gestante. Las posibilidades estilo Un Mundo Feliz que abre eso son infinitas, y si a eso le sumamos la ingeniería genética, aterradoras... 8)
El dia que se puedan engendrar niños en úteros artificiales se resolverán muchos problemas de género. De hecho no creo que se puedan resolver hasta que llegue ese dia.

Aunque si ese dia llega, la alianza de beatos y feministas clamando en contra va a ser curiosa.
El día en que eso pase, ya no será necesario artículos como este (lo acabo de añadir arriba)
http://amp.diariodemallorca.es/opinion/ ... 17912.html


Ya no será necesario explotar a nadie, ni vender tu cuerpo a una empresa y hablaremos de otra cosa.


Pero Iván, háblanos tú de esto con algo más que atacar a las feministas por ese slogan xD
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Wisdorm » 07 Ago 2017, 15:19

Ivan el Rojo escribió:
Wisdorm escribió:Pero Iván, háblanos tú de esto con algo más que atacar a las feministas por ese slogan xD
No tengo útero, asi que no tengo derecho a opinar, según el pensamiento feminista mainstream actual. Y aunque lo hiciera, mi opinion no tendría valor pues solo sería un mansplaining.
No hay un feminismo, hay feminismos en plural a día de hoy. Corrientes de pensamiento distintas que buscan un mismo objetivo o que se equivocan xD.

Para muchas feministas, lo importante es que lideren ellas el movimiento y los hombres puedan apoyar detrás, y para una minoría, sería que los hombres no participáramos en nada. Es un debate distinto para un hilo distinto. Y hablo con conocimiento de causa, que tengo amigas más cerradas y más abiertas que participan en colectivos feministas. Les pasa un poco como a los comunistas: Todos son comunistas pero luego quieren ser el más comunista y empiezan luchas de poder, corrientes, desviaciones, odios... pues aquí igual.

Opina, que yo quiero escucharte.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por stratokaster » 07 Ago 2017, 16:51

Ivan el Rojo escribió:
Después de leerte me siento menos marciano en el mundillo izquierdista :amigos:
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Robert Hood » 07 Ago 2017, 16:55

stratokaster escribió:
Ivan el Rojo escribió:
Después de leerte me siento menos marciano en el mundillo izquierdista :amigos:
Idem
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por stratokaster » 07 Ago 2017, 17:07

Ivan el Rojo escribió: Primero, hay que determinar si nos parece socialmente aceptable que se pueda pagar para adquirir la patria potestad de un bebé. En mi opinión, dado que la figura de la adopción es vieja como el cagar, creo que es mas que socialmente aceptable que un adulto pueda adquirir la patria potestad de un menor no biológicamente vinculado a él, si se cumplen los criterios legales para ello.
Ew, yo sí veo diferencias entre la adopción y esto otro. La adopción está para que los niños puedan crecer con una familia y tener cariño, y la dificultan las burocracias públicas y privadas que se dedican a desvalijar a los futuros padres (bueno, y que muchos solo quieren a niños pequeños, y pasan de menores creciditos y conflictivos). Pero una señora cambiando el niño que acaba de parir por dinero... me sigue pareciendo tráfico de personas.
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Wisdorm » 07 Ago 2017, 17:51

Ivan el Rojo escribió:
Ahí ejemplificas bien el problema de la cuestión. Porque me respondes contraponiendo la postura feminista "sensata" a la "hooligan", cuando en realidad ambas posturas que me cuentas (la de las feministas que de manera paternalista aceptan que vayan tios "a acompañar", y la de las que quieren convertir la lucha por la igualdad en una tribu urbana en la que no puedes entrar si no tienes tetas) me parecen infantiles.
Hace tiempo hubo una charla en mi ciudad sobre el comunismo y como se vive en Cuba. Participaban un cubano que vino expresamente para la charla y un presentador comunista local que nunca había estado allí. Empezó abriendo el presentador, y no soltó el micro durante horas. Cuando le pasó el micro al cubano, dijo que no sabía para que estaba ahí, si ya lo sabíamos todo y se fue.

Evidentemente quién vive cada día una realidad es normal que abandere la lucha, que de las charlas. Si vamos a hablar de inmigración, llamadme loco pero procuraría traer un inmigrante a la charla. Si hablamos de emigración, mejor traigo a alguien que tuviera que emigrar. No es que yo no sepa lo que es o pueda hablar de ello, es que yo no lo he vivido en primera persona y habiendo personas que sí, mejor escucharlas a ellas. Es como si hablando de los campos de concentración y tuviéramos a una señora mayor que pasó por uno, la dejáramos de público en vez de ponerla al frente.

Igual deberíamos preguntarnos que ha llevado a esta reacción en negativo de una parte del feminismo, cuando hace unos años para nada existía esta tendencia dentro de las organizaciones feministas.

Por seguir con el ejemplo comunista del primer mensaje, Marx dijo una vez aquello de "yo no soy marxista" para expresar con ironía, que lo que algunos en aquella época hacían en nombre del marxismo era lo contrario de lo que se suponía que era xD. Y no por ello el marxismo dejó de ser válido.

o cuando vemos que socialmente se le reconoce a una mujer el derecho a secuestrar a sus propios hijos.
Si te refieres a la mujer que escapó con los hijos del padre condenado por maltrato, el escándalo me parece que está en la justicia. Si pegas a una mujer, lo siento, pero no eres un padre modelo para cuidar de nadie y las leyes deberían recoger el maltrato como un argumento de peso a la hora de conceder una custodia.

Si continuamos haciendo dejación de nuestra responsabilidad en esta lucha, no nos sorprendamos de que nos vayan cayendo las hostias dobladas.
Aquí dices dos cosas contrapuestas.

1. No debemos hacer dejación en nuestra responsabilidad en nuestra lucha.
Pero si en vez de hablar en positivo del feminismo, lo asocias con unas prácticas concretas que no representan a todo el colectivo y atacas, no creo que estés asumiendo la responsabilidad. No te veo militando en colectivos feministas o yendo a sus manis por lo que deduzco de tus escritos.

2. No nos sorprendamos si nos van dando ostias.
Sí y no, es decir, no sé a que te refieres, pero yo no voy a dejar una lucha de lado (la que sea) porque esté socialmente aceptado o no, que yo participe. No necesito reconocimiento para defender mis ideas. Si te refieres a que las leyes van a hacer en la práctica, a la mujer superior al hombre en la sociedad, creo que me hablas de una distopía muy alejada de la realidad social.

Ivan el Rojo escribió:Pues ahí está en quid de la cuestión.
¿Te has leído algún enlace? Creo que ahí está el quid de la cuestión, pero hay más temas a tener en cuenta. No me parece lo mismo adoptar que alquilar un cuerpo y vienes a compararlo, por eso pregunto si los has leído. No incluí el artículo de barbijaputa, puedes estar tranquilo :lol:




¡Por fin algo en lo que no estamos de acuerdo! Un foro animado es un foro sano :plas:
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Wisdorm » 07 Ago 2017, 19:08

Ivan el Rojo escribió: Me preocupa la naturalidad con la que asumimos la vuelta a una justicia medieval.
Eso tiene que ver con el estado y la credibilidad actual de nuestra "justicia".
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Ence » 08 Ago 2017, 10:05

Ivan el Rojo escribió:la diferencia entre que una señora acepte dinero para tener un hijo por ti, o que una señora tenga un hijo que no quiere, lo abandone y tu lo adoptes, pues ya es una cuestión de matices
Creo que las diferencias son mucho más que matices. Para empezar, una cosa es que se entregue la patria potestad de un menor a alguien siguiendo el criterio del interés del menor, y otra es comprar con dinero a priori la patria potestad de un futuro bebé. Se trataría de matices si una vez nacido el hijo y entregado por la madre gestante en adopción, fuese cuando se decidiese a quién es más conveniente entregar la patria potestad del mismo, siguiendo el criterio del interés del menor, y no de los derechos adquiridos en un contrato mercantil. En definitiva, si el derecho a disfrutar de un entorno familiar adecuado en el que crecer es un derecho inalienable de la niña, es algo que en ningún sentido puede estar supeditado a lo que diga en un contrato de compra-venta o similar, ni puede depender de cuánto dinero ha pagado una persona a otra.

Todo este razonamiento teórico-filosófico, combinado con las aterradoras posibilidades que comentaba antes sobre la posibilidad de engendrar niños cuya patria potestad pertenece al mejor pagador desde antes de ser concebidos, me lleva a descartar por indeseable en general la idea de pagar por tener hijos en cualquier sentido.

Por otro lado, que haya personas que quieran tener un hijo con sus propios genes y que no puedan gestarlo por ellas mismas me parece que puede ser un deseo legítimo al que también se puede dar salida de alguna manera. Y si en el muy poco ideal mundo en que vivimos la prohibición general de esa práctica puede conllevar efectos indeseables (que se haga clandestinamente sin la debida salvaguarda de derechos, por ejemplo), es posible que, hasta que tengamos formas no mercantilizadas de dar salida a aquel deseo legítimo, se pueda regular de alguna manera. Aunque tampoco lo acabo de tener claro :?
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por stratokaster » 08 Ago 2017, 10:43

Ence escribió: Por otro lado, que haya personas que quieran tener un hijo con sus propios genes y que no puedan gestarlo por ellas mismas me parece que puede ser un deseo legítimo al que también se puede dar salida de alguna manera. Y si en el muy poco ideal mundo en que vivimos la prohibición general de esa práctica puede conllevar efectos indeseables (que se haga clandestinamente sin la debida salvaguarda de derechos, por ejemplo), es posible que, hasta que tengamos formas no mercantilizadas de dar salida a aquel deseo legítimo, se pueda regular de alguna manera. Aunque tampoco lo acabo de tener claro :?
Sobre esto, hay un enlace interesantísimo de los que colgó Wisdorm al empezar el hilo (http://www.lamarea.com/2017/05/02/quier ... arme-hijo/)
Lucía Etxebarría escribió: (...)Me muevo y me relaciono entre la comunidad gay de manera que tengo muchos, muchos amigos gays y lesbianas que han sido madres y padres. Ricardo lo hizo en un acuerdo con una amiga heterosexual. Enric y Joan lo hicieron en acuerdo con una pareja de amigas lesbianas. Nacho lo hizo con otra amiga lesbiana. En todos estos casos comparten custodia y gastos. Marta y Luisa lo hicieron con un amigo que es el padre biológico pero que dejó claro que no quería hacerse cargo de gastos o responsabilidades. Aun así, los dos hijos (mellizos) saben quién es su padre y pasan mucho tiempo con él.

Tengo también varios amigos que han acogido niños. Algunos son hombres, solteros, y han acogido a niños de más de cinco años. Esos niños ven a su madre biológica una vez al mes, en visitas supervisadas. Por último tengo infinidad de amigos heterosexuales que han acogido niños. Son niños mayores de cinco años. Esos niños tienen derecho a ver a su madre biológica en visitas supervisadas una vez al mes. Pero esa madre nunca recuperará la custodia.

Otro caso cercano a mí sería la versión ibérica de una gestación subrogada. Él es un hombre gay, soltero de más de cincuenta años, rico. Y ella es una mujer divorciada, con dos hijos. Eran muy amigos antes de llegar al acuerdo que pactaron, Ella se quedó embarazada de él por inseminación artificial, en un procedimiento en una clínica. Gestó a sus hijos y cuando los niños nacieron, cedió al padre su custodia. Pero los ve, los ve a menudo. Los niños saben quién es su madre y quiénes son sus hermanos. Él, a cambio de este favor, le hizo a ella una compensación económica. Ella necesitaba ese dinero porque estaba en paro y el padre de sus hijos no se hacía cargo de ellos.

Llamémosles (nombres supuestos) José y Ana. Por supuesto, Ana podía arrepentirse en el último momento y no ceder la custodia. O José podía haberse arrepentido y no quedarse con los niños. Si hubiera sucedido lo primero, José, en cualquier caso, casi con seguridad hubiera obtenido la custodia compartida o al menos se le hubiera concedido el derecho de visita a sus hijos. Si hubiera sucedido lo segundo, Ana habría recibido una pensión mensual, pero probablemente no lo suficientemente alta como para que le compensara cuidar de dos niños cuando ya tenía otros dos. Los dos sabían que se arriesgaban, porque allí no había contrato de por medio. Pero en todas las relaciones en la vida, en todas, todos corremos riesgos

Como se ve, existen numerosas opciones en España para ser padre siendo gay o lesbiana. O siendo heterosexual e infértil o estéril. Hay muchos niños buscando familia.(...)
Viene a decir que la gestación "altruista" ya es posible en España (y que además hay muchos niños que viven en instituciones de acogida). Y yo interpreto que aunque parezca una chapuza, es más garantista que las regulaciones propuestas vía contrato. Y que esta postura que deja entrever Lucía Etxebarría es mucho más flexible y con los pies en la tierra que el "no somos vasijas" compartido con el beaterío.

[off topic friki]En "Aquí no hay quien viva" aparecían dos casos de estos. Uno, Mauri y Bea, homosexuales, amigos y compañeros de piso, que tenían un hijo en común y lo criaban ambos con sus respectivas parejas y familias. Otro, Natalia, la hija de Juan Cuesta, que gestaba un niño cambio de varios miles de euros que le soltaba una pareja desconocida. En las últimas etapas del embarazo la pareja se arrepentía, fingía una ruptura con infidelidades de por medio, y se desentendía del asunto. [/off topic friki]
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Re: Vientres de alquiler / maternidad subrogada

Mensaje por Wisdorm » 08 Ago 2017, 16:23

Interesante off topic-friki xD
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