1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

17
43%
Sí, pero pactado con el estado central
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25%
No
10
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NS/NC
3
8%
 
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Kaneda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 21:39

Estoy de acuerdo: no hay voluntad política de acabar con los paraísos fiscales. Voluntad política por parte de los independentistas de pasarle a los asturianos tu famosa "buena pensión de manutención" tampoco.

Sería genial que las cosas fuesen como deseas que fuesen, pero las cosas son como son: un Estado independiente se lleva su carrito del helado, porque no hay voluntad política de llevarse el carrito y dejar el helado.

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Kaneda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 21:42

RafaCasanova escribió:Me parece horrible. Existen métodos pacíficos y que no pasan por la conquista y la asimilación violenta para anular los paraisos fiscales, lo que no existe es voluntad política.


Por cierto, si yo digo "conquista" es "violencia y asimilación violenta". Cuando tú hablas de que estas a favor de "la conquista de los medios de producción" (algo a lo que yo también me sumo): ¿hablas de hacerte con ellos a base de diálogo y abrazos, no? Qué curioso que los dos usemos la palabra "conquista" pero que en tu boca sea la "conquista" una cosa exquisita y pacífica, y en mi boca una cosa sangrienta y horrible.

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Ivan el Rojo
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 15 Dic 2018, 22:06

Kaneda escribió:[Por cierto, si yo digo "conquista" es "violencia y asimilación violenta". Cuando tú hablas de que estas a favor de "la conquista de los medios de producción" (algo a lo que yo también me sumo): ¿hablas de hacerte con ellos a base de diálogo y abrazos, no?


No, hombre. Una vez logremos el 51% de apoyo electoral, convocaremos un referéndum y una vez ganado, los ricos nos entregarán amablemente las llaves de la fábrica, las del chalet, y el PIN de su tarjeta de crédito.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 15 Dic 2018, 22:06

Por cierto, si yo digo "conquista" es "violencia y asimilación violenta". Cuando tú hablas de que estas a favor de "la conquista de los medios de producción" (algo a lo que yo también me sumo): ¿hablas de hacerte con ellos a base de diálogo y abrazos, no? Qué curioso que los dos usemos la palabra "conquista" pero que en tu boca sea la "conquista" una cosa exquisita y pacífica, y en mi boca una cosa sangrienta y horrible.

La diferencia es que tu lo que argumentas es que se rijan por tus reglas, dominarles, y yo lo que busco es no regirme por las suyas, que no me dominen. Lo que es la diferencia entre agresión y autodefensa.
Y por supuesto que entiendo que la violencia sería la última vía para lograr los medios de producción, mereciendo la pena explorar la vía pacífica para lograr la transferencia. Claro que lo hago dentro de mi privilegio de aristocracia obrera dentro de lo que es la clase trabajadora global (aunque vivo por debajo del umbral de la pobreza, mira tu, pero tengo la suerte de tener más comodidades y derechos que la mayoría de la población mundial a la que putea el capital), y en parte de la patria porque no estoy atenazado entre la deuda y el deber de mantener a una familia y tengo una formación que hace que sea más difícil que me hunda en la miseria sin remedio. Como no me va TAN mal (de momento), me puedo permitir participar en el juego pseudo-democrático de poner una papeleta en una urna a ver si esta vez ganamos, y hasta de tener "la duda del sabio" y pensar que a lo mejor soy un flipado que estoy equivocado y que está operando la inteligencia colectiva. Y tampoco me renta ser un paria para la sociedad tomado acciones aquí y ahora, aparte de que no creo que sirvieran para mucho antes de ser revertidas. Aunque me sigue doliendo un poco que cuando aquí gana la derecha en consecuencia muere gente dentro y fuera de nuestras fronteras.
Ahora, me va a costar más condenar que recurra a la violencia el que sufre en sus carnes la violencia de la miseria forzada y la acción armada (policial o militar) para defenderla. Bastante me pesa el que el capital use nuestro territorio y nuestros medios como base de operaciones con la connivencia activa o pasiva de la mayoría de nosotr@s y de momento a nuestro beneficio. Si fuésemos buena gente (y no sólo gente), Amancio Ortega, y muchos otr@s, no podría pasearse por nuestras calles. Ahora mismo somos una de las guaridas de los malos y en gran medida sus esbirros, aunque parte de nosotros seamos de esos esbirros temblorosos que lo son por miedo al malo (¿y por respeto a los esbirros de convicción?) y que no hacen mucho más que empujar una vagoneta de una de sus minas.

En todo caso, que me voy por las ramas, ya te digo que por mí hasta que conserven el patrimonio personal y se monten la República Independiente de Pozuelo de Alarcón (hasta les regalaba también La Zarzuela y que sean un reino si quieren) y se gobiernen internamente como les de la gana si nos dejan los medios de producción y el capital (hasta contemplaría que conservasen lo suficiente para ser un estado viable). Si hay voluntad por la otra parte, mañana mismo me tienes haciendo campaña por esa opción.

Que Andorra se vuelva una autarquía porque si no opera como un paraíso fiscal yo tengo derecho a decidir como me relaciono o me dejo de relacionar con ella es una cosa. Que aproveche que soy más fuerte para imponerles integrarse en el estado Español es otra. Si Andorra nos impusiera su modelo económico y/o político, a lo mejor me tenías defendiendo la idea de liarnos a tortas contra Andorra, incluso aunque esta fuese más fuerte militarmente hablando. Aunque a lo mejor intentaba algo más suave y dialogado primero (si podemos ganarles una guerra a lo mejor podemos ganarles un boicot masivo), o la vía eslovena.

Por otro lado, veo que con Andorra hay huevos pero con EE.UU., que es otro paraíso fiscal, no. Muchos países pequeños acaban recurriendo ser un paraíso fiscal por pura supervivencia, porque el resto de países no están dispuestos a establecer relaciones mutuas de cooperación que garanticen que ambas partes ganan sin joder a la otra (nadie puede sostenerse perdiendo riqueza año tras año). Nada más estableciendo ese marco de cooperación frente a uno de competencia te librabas de los países que lo hacen por mera supervivencia, y para el resto tienes la opción de cortar la circulación de capitales, mercancías y/o personas (sin eso no hay paraíso fiscal que sirva o al menos que tenga la capacidad de extraerte riqueza).

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 23:01

RafaCasanova escribió: Si Andorra nos impusiera su modelo económico y/o político, a lo mejor me tenías defendiendo la idea de liarnos a tortas contra Andorra, incluso aunque esta fuese más fuerte militarmente hablando. Aunque a lo mejor intentaba algo más suave y dialogado primero (si podemos ganarles una guerra a lo mejor podemos ganarles un boicot masivo), o la vía eslovena.


Los paraísos fiscales YA nos imponen su modelo económico-político (porque la política y la economía están íntimamente vinculadas, o incluso se podría decir que son en última instancia lo mismo) permitiendo que los millonetis refugien allí sus capitales. La lucha contra los paraísos fiscales es "autodefensa" dentro de esas dos categorías que me propones (que la violencia o es "agresión" o es "autodefensa").

Y sí, yo también estoy a favor de enviarles primero un burofax y todo tipo de medidas pacíficas antes de amenazarles con un taque, obviamente; no eres el único que prefiere solucionar las cosas con diálogo y abrazos.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 15 Dic 2018, 23:36

Andorra no nos impone su modelo. A grandes rasgos, los ricos de aquí imponen y aprovechan el modelo de aquí y de Andorra y probablemente mediante su control del poder económico tienen el peso suficiente para influir en el poder político de los dos lados.

Por lo tanto al menos estamos en consenso de que en lo inmediato hay que luchar contra los paraísos fiscales, sean Andorra o P.d.A., a lo que propongo la opción del palo y la zanahoria. El palo es no dejarles operar como paraísos fiscales so pena de recibir un paquete de medidas económicas y diplomáticas que ni Corea del Norte, la zanahoria es ofrecerles un marco de relaciones de mutuo beneficio.
Según el caso concreto, eso desencadena una serie de cuestiones y planteamientos totalmente diferentes que o tienen que ver con los territorios que no son viables para mantener un nivel de vida digno y dependen totalmente de ser mantenidos por el resto a cambio de algo (o vivir de una manera "no digna"); y/o con la asimetría y antagonismos (dentro de una dependencia mutua también asimétrica) entre el campo y la ciudad que lleva arrastrando desde el S. XIX o antes el movimiento obrero en parte consecuencia por la visión capitalista de la producción, y la justicia o no de dicha asimetría; pero no quiero desencarrilar aún más este hilo.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ence » 16 Dic 2018, 19:11

Kaneda escribió:Ya está pasando: es frecuente que los millonetis establezcan su residencia en su paisíto independiente (como en Andorra)

Según wikipedia, en Andorra viven 77.000 personas con una renta per cápita nominal de 36.000 dólares (o 44.000 a PPA). Eso no es un paisito independiente de millonetis, sino un paraíso fiscal en el que la mayoría de habitantes son clase trabajadora, por mucho que esos trabajadores puedan salir beneficiados de su condición de habitantes de un paraíso fiscal que atrae a millonetis de los países limítrofes.
Kaneda escribió:Lo único que consiguirías con el Pozuelo de Alarcón independiente será que ni siquiera tengan que joderse e irse a vivir a Andorra (...). Con vuestra propuesta no tendrían ni que desplazarse, ya dejarían de tributar su renta en España desde su casita en Pozuelo.

Los propios millonetis saben o intuyen que sin trabajadores no son nada ni tienen nada, ni en España, ni en Andorra, ni en Cataluña, ni en ningún sitio. Son ellos los que no tienen ni el más remoto interés en montarse un paisito independiente en el que no tengan un montón de trabajadores a su servicio; un país de millonetis ni existe ni puede existir prácticamente por definición. A partir de ahí solo hay que ir encontrando las fallas de todo el razonamiento que estás haciendo, como por ejemplo se encuentra fácilmente la falla del falso ejemplo de Andorra, que es un país lleno de trabajadores y que funciona gracias a sus trabajadores, por mucho que estadísticamente pueda haber una proporción de millonetis mayor que en otros países debido a su condición de paraíso fiscal.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 17 Dic 2018, 00:21

A diferencia de los trabajadores, que en lineas generales necesitan desarrollar su fuerza de trabajo allí donde residen, el capital no necesita operar desde el lugar de residencia de su dueño.

Por supuesto que Andorra está lleno de trabajadores, fundamentalmente para ocupar los puestos de trabajo del sector turístico (que en Andorra es relativamente potente) y en menor medida de los servicios financieros.

Esos trabajadores andorranos reciben residuos del gran capital alojado en Andorra, no son los destinatarios principales del mismo: esos capitalistas alojados en Andorra operan esencialmente en los Estados convencionales. En el caso de Andorra sus capitales estarían invertidos en medios de producción de España y Francia. Intuyo que por una cuestión de cercanía los que se esconden en Jersey operarán en el Reino Unido, y los que se refugian en Mónaco lo harán en Francia, para que te quede más a mano la fabriquita si un día hay que ir allí a echarle un ojo.

Andorra es una cueva en la que se esconden y operan un montonazo de millonetis que tienen sus intereses económicos fuera de Andorra. También Andorra funciona como "caja fuerte" de millonetis que no viven allí pero que guardan allí sus dineros a salvo del fisco español o francés.

Por cierto que Pozuelo también es un lugar lleno de trabajadores: tiene 85k habitantes y una media de 73k euros por hogar y un pib per cápita de 23k euros (creo que el más alto de España de entre los municipios de más de nosecuantos habitantes).

Pozuelo de Alarcón tendría los mismos incentivos que Andorra para convertirse en un Estado independiente: que los ricos no quieren compartir sus impuestos con los pobres, y allí pobres hay poquitos. Como quiera que el capital opera independiente de las fronteras, ni siquiera si lograses ponerles una valla les harías un gran roto (tendrían suficientes currelas dentro de la valla para cuidar su jardín y hacerles la comida, al censo me remito). La fabriquita seguro que la prefieren en tu lado de la valla, que el humo da tos. O si es preciso envían su fabriquita a Bangladesh, no hay problema.

Mutatis mutandis es lo mismo que pasa en Cataluña: son de media más ricos que la mayoría de Españoles y sienten que quedándose en España están perdiendo dinero.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ence » 17 Dic 2018, 17:24

Es cierto que el independentismo catalán se nutre, en parte, de esa sensación de estar perdiendo dinero por ser una región más rica que la media con una balanza fiscal supuestamente negativa. Pero se trata de eso: de una sensación, no de una realidad. La realidad es que la riqueza catalana se construye en gran medida a partir de su pertenencia a España con todo lo que eso conlleva, y que una hipotética independencia con toda probabilidad les perjudicaría económicamente. Y esto es algo que precisamente la gran burguesía catalana sí tiene bastante claro

Con el ejemplo extremo e irreal que estamos usando, Pozuelo, sucedería exactamente lo mismo: sería un desastre económico para sus habitantes montar un pequeño país independiente que no tiene recursos ni industria, y que solo tiene la particularidad de ser el espacio físico en el que han fijado su residencia una parte de las clases alta y media-alta de un país como España. Los paraísos fiscales no tienen nada que ver con que los barrios en los que vive la gente rica se declaren independientes y que la única diferencia con la situación anterior sea que esos ricos pagan menos impuestos. Los paraísos fiscales son más bien ciertos lugares, en general apartados, tranquilos y aislados, que utilizan las clases dominantes principalmente para evadir impuestos o para blanquear dinero negro.

Que podría ser que Pozuelo intentase lograr su independencia con la intención de entrar en ese club de paraísos fiscales, pues sinceramente, no lo veo. Sería mucho más probable que tuviese éxito en ese cometido una isla como El Hierro, que no es precisamente una isla de millonetis, pero sí cumple la condición de ser un lugar aislado y tranquilo que ya es autosuficiente energéticamente, y a cuyos habitantes seguramente les vendría muy bien económicamente recoger alguna de las migajas que se les cayesen a los millonetis que fuesen por allí a evadir impuestos y a lavar dinero negro.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 17 Dic 2018, 18:38

El ejemplo irreal y extremo de Pozuelo se debe a que se nos propuso algo igual de irreal y extremo: que el derecho de autodeterminación no operase bajo ningún límite geográfico, y que se pudiese dar tanto en Cataluña como en Cartagena. Yo me limité a cambiar Cartagena por Pozuelo.

Esto operaría bajo el principio irreal y extremo de que todo el mundo debería tener "libertad para decidir su organización política", y dentro de esa "libertad" se incluyen cosas tan tremendas como poder pagar tus impuestos a la organización política que te salga del nabo (y entiendo que incluso no pagarlos a absolutamente nadie si estás dispuesto a no recibir servicios de ninguna organización política -por ejemplo porque sois un grupo de millonetis que os podéis pagar cosas como una educación privada, una seguridad privada, un aeropuerto privado, una sanidad privada y un plan de pensiones privado-).

Por cierto que el ejemplo de Pozuelo (o Cartagena o El Hierro) no es tan irreal y extremo: aunque ya tenía un estatus más o menos soberano desde el final de Sacro Imperio, allá por los años 20 del siglo pasado se constituyó formalmente el Estado de Liechtenstein, que operó como paraíso fiscal desde su nacimiento moderno (y así sigue operando), que está en pleno corazón de Europa, y que hoy tiene la mitad de habitantes que Pozuelo.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 18 Dic 2018, 12:26

Esto operaría bajo el principio irreal y extremo de que todo el mundo debería tener "libertad para decidir su organización política", y dentro de esa "libertad" se incluyen cosas tan tremendas como poder pagar tus impuestos a la organización política que te salga del nabo (y entiendo que incluso no pagarlos a absolutamente nadie si estás dispuesto a no recibir servicios de ninguna organización política -por ejemplo porque sois un grupo de millonetis que os podéis pagar cosas como una educación privada, una seguridad privada, un aeropuerto privado, una sanidad privada y un plan de pensiones privado-).


Por cosas como esta me quedo con la sensación de que no me estoy explicando bien. Creo haber cubierto ya un par de veces que entiendo que ciertos derechos tienen ligados ciertas obligaciones. Hasta puse el ejemplo que no te podías ir de una casa llevándote el portátil. Por lo tanto, y volviendo a los millonetis patrios, para ejercerlo deberían antes haber dejado una parte de su poder económico por detrás. Un cambio justo o incluso en el que salgo ganando, como apuntó Ence: yo cedo poder político sobre ellos a cambio de que ellos cedan tanto poder político como poder económico sobre mí. Más jodido sería que por el mismo razonamiento se quisiera independizar un lugar pobre, porque entonces a lo mejor nos sale a pagar (lo que por otro lado no sería más que compensar una deuda histórica, ya se supone que vivimos en un estado que se organiza bajo principios solidarios). Si luego se montan su utopía objetivista no es asunto mío, salvo unos cuantos casos que ya cubrí en su momento (violación de DD.HH., acaparamiento malicioso y violento de recursos indispensables para el resto, expansionismo violento...).

Repito, otra vez, por si no ha quedado claro: bajo los parámetros que defiendo, el derecho de los millonetis a independizarse políticamente va ligado a que cedan el poder económico que tienen, de igual manera que el derecho a la moverte por la calle está ligado a por ejemplo que no vayas acuchillando a la gente con la que te cruzas.

Los impuestos son necesarios en una sociedad capitalista o desigual. Si no le puedo expropiar la fábrica al millonetis o la huerta al terrateniente es en gran parte es porque ha comprado la paz social pagando impuestos (según la teoría social-liberal o socialdemócrata ligera, la realidad es que no le podemos expropiar la fábrica porque tiene un poder sobre el estado, y otras estructuras de poder, que defiende sus intereses y que históricamente nunca han soltado salvo en algunas partes en algunas revueltas como en Cataluña del 36 o Asturias del 34, y ya se encargó el Estado de restablecer sus intereses, y por eso realmente el estado también lo sostienen sobre todo las clases populares con sus impuestos y los presupuestos estatales responden luego en primer lugar a los intereses de la clase capitalista y luego si sobra a los de la clase trabajadora).

Y si hablamos de una sociedad socialista y sin clases, la libre asociación, a la larga, sería buena manera de terminar acabando con los genes egoístas :twisted:

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 12:45

Una pregunta volviendo al tema de Cataluña, Rafa:

Creo que sostenías que, toda vez que Cataluña tiene más riqueza que la media española, tendría que haber en caso de secesión catalana una transferencia económica (bien en forma de entrega de patrimonio o bien en forma de renta líquida durante un periodo de tiempo) de Cataluña hacia España.

Sin embargo los independentistas dicen llevar no solo décadas, sino llevar siglos "infrafinanciados" (por usar terminología económica actual), es decir, que ha habido un expolio por parte de Castilla -y luego España- de las gentes que viven en esos territorios. Esto lo sostienen con estudios económicos, porque la Economía es una disciplina que, debidamente estrujada, es capaz de darte el resultado deseado (no digo que el uso políticamente dirigido de la Economía sea cosa exclusiva de los independentistas catalanes: todos estrujamos la Economía según nuestra conveniencia, al igual que hacemos con el Derecho o la Historia). ¿No sería entonces España la que no sólo debería permitir la secesión de Cataluña sino que además debería realizar una transferencia económica a Cataluña (bien en forma de entrega de patrimonio o bien transfiriendo renta líquida durante un periodo de tiempo) hasta igualar esos siglos de "expolio"?

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 18 Dic 2018, 12:57

La gracia es que si esto fueran los Balcanes, en lo económico Cataluña sería más Serbia que Eslovenia.

En tanto en cuándo Cataluña tiene una balanza comercial, usando sus propias cifras, de 17.000 millones de euros con el resto del estado, parece que entra más dinero a Cataluña del que sale. Dicho esto, podrían argumentar que es dinero que se han ganado con el sudor de su frente. A lo que se le podría contraargumentar que si hubiesen sido otro Estado, el resto del territorio español no se hubiese permitido tener dicha balanza comercial con ellos durante tantísimo tiempo y hubiese invertido para desarrollar en otra zona y reducir o incluso invertir dicho desequilibrio comercial, porque Cataluña no tiene en principio ningún recurso que no tuvieran otras zonas del estado y el estado en su conjunto es más rico que Cataluña, por lo que el sudor de su frente a lo mejor no les hubiera rentado tanto (no han sido los únicos que han trabajado todos estos años). Como resolver esto... pues habría que verlo, se podría tirar de Historia para ver si se ha beneficiado el desarrollo desigual en favor de Cataluña y sus élites, así como hacer el cálculo retroactivos de aranceles si Cataluña y el resto del estado hubieran sido dos unidades separadas, o irnos a la política ficción y ver cómo se hubieran desarrollado como dos países independientes...

En todo caso, al ser dos economías relativamente dependientes, a nadie le interesaría una ruptura no amistosa. Lo ideal para la burguesía catalana en dicho caso sería una entrada instantánea en la UE, para mantener el acceso al mercado español.

Por otro lado, una de las cosas que se podría ir pactando junto a un futuro hipotético referéndum es precisamente ese desligamiento de las economías, reduciendo el desequilibrio territorial. Si lo que les importa es la independencia política más que la pela (lo que es una posibilidad, recordemos que el actor independentista catalán más continuado en el tiempo es Esquerra Republicana), probablemente saldríamos ganando todos de ese pacto se independicen o no se independicen (el tamaño de un estado no tiene por necesidad una relación directa con el bienestar de sus habitantes). Claro que para acordar algo así probablemente exigirían alguna garantía para tener en todo caso una mayor autonomía política dentro del estado español, porque si no vaya negocio irían a hacer si por ejemplo tras perder el SI el referéndum, se recentraliza y se les niega otro referéndum futuro tras haber cambiado el marco en el que votaron quedarse.
Última edición por RafaCasanova el 18 Dic 2018, 13:30, editado 1 vez en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 13:15

¿Porqué usas la "balanza comercial"? Eso te da la diferencia entre lo que un territorio importa y lo que exporta con respecto a otro, no es significado de la riqueza que tiene o lo justo o injusto que sea su financiación. De hecho hay grandes economías que suelen tener balanzas comerciales negativas (el año pasado en el Reino Unido fue del "-7,67%" y en EEUU del "-4,43%") y países pobres que tiene balanzas comerciales positivas (Angola del "11,36%", Botsuana del "4,45%").

La balanza comercial entre Cataluña y el resto de España nos indicaría que exportan a España más de lo que importan de España, no sobre si son ricos o pobres (para lo que habría que mirar su renta media per capita, por ejemplo) o si están sobrefinanciados o infrafinanciados (para lo que habría que recurrir a la "balanza fiscal").

Como estamos hablando de si son o no "expoliados" podemos acudir a la "balanza fiscal": y en esa balanza tanto los independentistas dicen que es negativa ("-16.000 millones de euros" al año según Junqueras) como algunos españolistas (Borrell dice que "-800 millones de euros").

Con estos datos, ¿no debería pagar España a Cataluña? Es decir, permitir su independencia y transferir miles de millones cada año a Cataluña hasta corregir esos datos.

RafaCasanova
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 18 Dic 2018, 13:39

La balanza comercial es lo que dicta a la larga si eres rico o pobre, y hasta cierto punto cuánto lo eres en relación al resto. Si el déficit comercial es mayor que la riqueza que generas en tu territorio, te estás empobreciendo y enriqueciendo a otros. Incluso si es menor, significa que mediante el comercio te están extrayendo riquezas (otra cosa es que sea necesario dicho déficit comercial para poder producir la riqueza interna y por lo tanto es una relación económica que favorece a las dos partes).
Si la balanza comercial es 17.000 a favor de Cataluña, si luego "devuelven" mediante impuestos entre 16.000 y 800 M€, mi conclusión es que Catalunya ens roba (no de manera disimilar a lo que lo hagan otros estados independientes, ¿Alemania, que también paga dentro del marco de la UE? ¿EE.UU.?).

Los datos que me diste... ¿incluyen los movimientos financieros y los rendimientos del capital? En todo caso, a lo mejor resulta que el crecimiento de la deuda pública y privada de EE.UU. no es casualidad sino fruto de, entre otras cosas (porque por ejemplo también podrían estar invirtiendo o simplemente ahogados por el pago de la deuda pasada), un desequilibrio comercial en su contra.


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