1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

17
43%
Sí, pero pactado con el estado central
10
25%
No
10
25%
NS/NC
3
8%
 
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Kaneda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 01:00

RafaCasanova escribió:Yo no parto de que Cataluña no es España, parto del derecho de la gente a decidir libremente su organización política. En ese sentido reconozco el derecho de autodeterminación hasta de Murcia, y hasta de Cartagena.


¿En serio? ¿"Libertad de la gente para decidir libremente su organización política"?

¿Crees que la gente tiene derecho, por ejemplo, a hacer de Pozuelo de Alarcón un paraíso fiscal? ¿Que hay un derecho a que las ciudades más ricas decidan secesionarse de las más pobres y constituir sus cantones de millonetis?

Compañero, lo que tú llamas "libertad" a mí me apesta a tiranía. Si "libertad" es que los de Pozuelo de Alarcón puedan "libremente" decidir no contribuir con su renta al bienestar de los barrios más pobres, pues en ese caso me declaro "liberticida".
Última edición por Kaneda el 15 Dic 2018, 12:26, editado 1 vez en total.

RafaCasanova
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 15 Dic 2018, 01:50

¿Quién ha dicho que en un divorcio no hay que hacer un reparto justo de los bienes que se han conseguido cuando se era pareja, hablemos de Pozuelo o de Cataluña?

De hecho, creo que con Pozuelo me lo pones más fácil que con Cataluña (o Cantabria, ya puestos).

Sobre que se haga un paraiso fiscal, tendrían el mismo derecho a serlo que el resto de paraisos fiscales, y nosotros el mismo derecho a aplicar las medidas necesarias para combarirlos. No hace falta conquistar Andorra tampoco, ¿no? Porque no veo aquí a ningún autodenominado liberticida cuestinando la independencia de Andorra, o de Islandia que son menos que muchas provincias patris.

Además, a enemigo que huye puente de plata. No estoy muy ducho en el nivel de industrialización de Pozuelo de Alarcón, pero me importan más las fábricas y las materias primas que los chalets, y creo que tampoco es que sea un lugar de paso obligado ¿no? (además, en ese caso, el impedimento de la movilidad se podría reciprocar, a ver quién sale perdiendo). Si no son capaces de mantener una balanza comercial positiva con el resto, pues salimos ganando y probablemente vuelvan a quererse juntar. Y si es neutral, pues a mí plim, ni gano ni pierdo. Que tengan sus leyes propias, que van a ser los primeros en querer que no haya una valla que les impida el paso hacia el resto del territorio, así si un día decido que se me perdió algo por allí puedo ir a hacer turismo.

Y reitero, que si las reglas del juego es que cualquiera se puede ir, probablemente se cuidaría mucho más desde el estado de que se reduzcan las desigualdades territoriales. Y mientras el resto del estado sea el mercado preferencial de las regiones ricas, sus élites no se van a querer ir (véase el caso catalán), porque es su fuente de ingresos. A los que no les iba ni tan bien, en cambio, no tienen tanto que perder.
Última edición por RafaCasanova el 15 Dic 2018, 02:11, editado 1 vez en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 02:08

Sucede que, por mucho que te empeñes en el símil del divorcio, las gentes ricas y las pobres no están "casadas", y la revolución no es "violencia de género".

A mí no me apetece hacer el experimento de poner un "puente de plata" que favorezca la proliferación de cantones de millonetis: los que ya exiten, como Andorra, deberían desaparecer. Sucede que los auténticos dueños de los tanques tienen allí en Andorra su dinero y no enviarán los tanques a joderse a sí mismos: en tu distopía cantonal no sé cómo funcionan las cosas, pero en el mundo real los tanques no atacan a sitios como Pozuelo de Alarcón o Andorra, sino que atacan más bien sitios como las 3000 viviendas o Gaza.

Tú pareces calmarte imaginando que los de las 3000 viviendas les pondrían una valla a los de Pozuelo, pero la realidad más probable es que los de Pozuelo les acaben poniendo la valla a los de las 3000 viviendas (al igual que los de Gaza no pueden ponerle una valla a los de Tel Aviv, pero los de Tel Aviv sí les han puesto una valla a los de Gaza).

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 15 Dic 2018, 02:36

Veo más fácil que en una guerra España-Pozuelo gane España, que quieres que te diga.
Yo más bien tengo la esperanza de que si se van, su poder sobre las 3.000 viviendas baje. Como si ahora mismo el estado español no fuese también un instrumento de opresión de clase más al servicio de la gente de Pozuelo*. En otro estado, y más del tamaño de Pozuelo, buena parte de ese poder lo pierden y se quedan nada más con el mismo que ya tenían, el dinero. De hecho, si Pozuelo es otro estado podríamos ponerle aranceles y restricciones al movimiento de capital, cosa que ahora mismo no podemos al ser el mismo estado.
La revolución sin duda no es violencia de género, o en todo caso si lo es y es nuestra revolución, es la mujer pateándole las pelotas al marido maltratador. Aunque dos hombres también se pueden divorciar si se casaron antes. En todo caso si les vamos a hacer la revolución a Pozuelo, tánto nos dá que tengan su estadito que no, les vamos a expropiar igual.

*De hecho yo diría que lo saben y tienen las mismas ganas de independizarse que la gran burguesía catalana que tiene el negocio en España, 0. Aunque en el fondo es un poquito más complicado que eso, porque los nacionalismos modernos, igual que la religión, tocan algo más primario y que está muy de moda, la identidad.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 12:23

La guerra no será "España vs Pozuelo": España es un Estado que existe tal y como lo conoces gracias a que no permite que se autodetermine Cartagena, Cantabria o Pozuelo. Si se impusiera tu modelo de autodeterminación ilimitada la guerra sería más bien entre "La Liga de las Ciudades-Estado de los Millonetis vs Nadie", porque nadie podrá hacer frente a los millonetis sin contar con los recursos militares propios de un Estado moderno (Estado que tu propuesta de autodeterminación ilimitada habría hecho desaparecer para que surgieran pequeños Estados basados esencialmente en el nivel de renta).

El Estado moderno es una herramienta de dominación de clase, pero también (gracias a la lucha obrera) limita ese poder de dominación que los millonetis pueden ejercer frente a los desposeídos. Tu plan de permitir la destrucción del Estado moderno permitiendo que, bajo una supuesta bandera de "libertad", los ricos tengan "puente de plata" para huir con su patrimonio y su renta sin moverse de su domicilio es una propuesta tan reaccionaria que haría las delicias de Juan Ramón Rallo o de cualquier "ancap".

Si Cataluña se quiere independizar y no es Extremadura o Asturias la que se quiere independizar, ¿no crees que eso responde a las condiciones materiales de existencia de los catalanes, que son más ricos en su conjunto que los extremeños o los asturianos y que por tanto creen que sin contribuir al sostenimiento de Extremadura o Asturias les iría mejor?
Última edición por Kaneda el 15 Dic 2018, 12:33, editado 3 veces en total.

maldini_topo
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor maldini_topo » 15 Dic 2018, 12:27

Yo no parto de que Cataluña no es España, parto del derecho de la gente a decidir libremente su organización política.


Rafa se basa en una premisa que han tenido siempre los anarquistas, y que es lo que hace inviable sus revoluciones: la libre adhesión de las personas a los proyectos politicos. al final no se acepta ningun tipo de coaccion y por tanto, eliminado el estado no se eliminan las clases sociales.

*kaneda, te me has adelantado por 2 min, :lol: :lol:

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor maldini_topo » 15 Dic 2018, 12:30

por cierto, en la caja de inicio del hilo hay una encuesta que supongo se haría al principio (julio de 2017). cuantos hemos cambiado nuestro voto desde hace año y medio?? por curiosidad

RafaCasanova
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 15 Dic 2018, 15:28

Kaneda escribió:...para huir con su patrimonio y su renta...

¿Tan mal me explico? :? :( :pared: Porque pensé que ya había cubierto un par de veces que con un divorcio justo (o la liquidación de una sociedad económica) va un reparto de bienes según lo que haya beneficiado la relación a las partes implicadas, así como medidas que aseguren la supervivencia futura, aunque sea inmediata, de la parte más débil. Si tengo poder de influencia suficiente cómo para que le reconozcan el derecho de autodeterminación a Pozuelo de Alarcón pero no para que nos cambiemos al socialismo lo que les deja los chalets (no es cuestión tirarlos abajo) pero no un poder económico sobre nosotr@s (firmaba ya mismo un contrato donde se queden los chalets y el buga y nos dejen los medios de producción), con la misma hay que decirle al abogado que intente que nos pasen una buena pensión de manutención, por si no sale lo suficientemente bien lo del reparto de bienes. Total, ya nos la están pasando en forma de impuestos, no hay vergüenza en pedir seguir "de mantenidos" (aunque vuelvo a decir, lo que aspiro es a que no haya desequilibrio de poder económico entre un señor de Pozuelo y el resto)...

Ya volveré al caso de Cataluña, un día de estos. Creo que tampoco hay mucha diferencia con la postura de (Hulio) Anguita, aunque alguna habrá.

Sobre la inviabilidad de las revoluciones anarquistas, discrepo. Para empezar, han sido más eficientes, de largo, eliminando las clases sociales en su área de actuación que otro tipo de revoluciones, que parece que la colectivización no forme parte de ellas (eso no se negocia demasiado, porque para empezar raro es que sin un estado que defienda la propiedad privada esta no pase a propiedad común más o menos de facto), sin mantener otros puntos de desigualdad social como es la autoridad (y más si esta concentra todos los poderes en el mismo grupo de personas). Ciertamente el mayor punto a pulir es la defensa de las mismas (incluyendo de bolcheviques, que son los que históricamente se cargaron las más potentes y viables, aunque esperemos que algo se haya evolucionado en eso :amigos: o surjan nuevos intentos de síntesis a lo Bookchin), pero en general es que hacer una revolución sin que te ataquen de dentro y fuera es un pelín complicado y para su permanencia influyen mucho también los factores geopolíticos.

Por otro lado, veo que la socialdemocracia ligera y el social-liberalismo calan muy hondo en IU, que por lo que leo parece que en este foro se piensa que la clase obrera mediante el voto ya está ejerciendo su dictadura sobre el capital.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 17:54

RafaCasanova escribió:¿Tan mal me explico?


Te explicas perfectamente, y entiendo a la perfección tu tesis y tus reflexiones. Si no me pongo a los pies de tu pensamiento político en este tema no es por no comprenderlo, sino por discrepar de él.

Todos aquí estamos usando un castellano estándar y sin demasiadas florituras filosóficas, creo que todos nos estamos entendiendo mutuamente; lo que pasa es que pese a entendernos estamos en desacuerdo.

RafaCasanova escribió:Si tengo poder de influencia suficiente cómo para que le reconozcan el derecho de autodeterminación a Pozuelo de Alarcón (...) con la misma hay que decirle al abogado que intente que nos pasen una buena pensión de manutención (...)


Entonces entiendo que lo que sugieres no es que Cataluña ejercite su derecho de autodeteminación, es decir, que como nación que es pueda constituirse en un Estado o hacer de su capa un sayo (lo que supone que con su renta harán lo que ellos quieran); sino que lo sugieres es que se ejerza un derecho por el que España le "reconoce" el derecho a la secesión a cambio de "una buena pensión de manutención", lo que en términos económicos significa que la futura renta de los catalanes quedará hipotecada al pago de una "pensión" a extremeños y asturianos, entiendo que bajo pena de intervención militar en caso de incumplimiento (porque en los divorcios hay un juez que tiene a su disposición a policías que se encargan de que, cuando un cónyuge no le pasa al otro su pensión, el cónyuge que no cumple pueda acabar en la cárcel; y supongo que esa figura del policía que te encarcela es, en el derecho internacional público, un señor subido a un tanque).

¿Qué pensión de manutención le pasaron los estadounidenses a los ingleses cuando se independizaron? ¿Y los eslovenos a los yugoslavos? ¿Y los croatas a los serbios? Esa fantasiosa pensión tuya o ese fantasioso reparto de bienes no existe: una nación gana su derecho a la independencia y después con su independencia hace lo que viene intrínseco al concepto mismo de "independencia", que es no rendir pleitesía tributaria a ningún otro Estado si no le da la real gana.

RafaCasanova escribió:Por otro lado, veo que la socialdemocracia ligera y el social-liberalismo calan muy hondo en IU, que por lo que leo parece que en este foro se piensa que la clase obrera mediante el voto ya está ejerciendo su dictadura sobre el capital.


No es por influencia de la "socialdemocracia ligera", sino de los intereses de la clase trabajadora: no queremos que al tirar el agua sucia de la bañerita (las relaciones de dominación de clase que se dan dentro del Estado) junto con el agua sucia se nos vaya también por el fregadero el bebé (los derechos que los trabajadores hemos conseguido a base de sudor y sangre y que limitan el poder que se ejerce por los burgueses frente a los trabajadores, conquistas que se han materializado en determinadas instituciones del Estado que la burguesía estaría encantada de destruir).

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ence » 15 Dic 2018, 20:17

Si Pozuelo o demás guetos de millonetis no son independientes no es porque estén bajo la amenaza de los tanques ni porque la clase proletaria fuese a levantarse en armas para defender la integridad territorial de la sacrosanta nación indivisible, sino porque son millonetis precisamente a base de ser la clase dominante de un país lleno de trabajadores a su servicio. Por mí estaría encantado de que toda la burguesía se montase su paisito independiente y nos dejasen a los trabajadores el resto para nosotros, a ver a quién le va mejor: a los burgueses sin trabajadores o a los trabajadores sin burgueses.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 15 Dic 2018, 21:05

Exacto :mrgreen:

"Rápidamente", a Kaneda:
Creo que todos, en principio, nos reconocemos nuestro derecho a no ser secuestrados. Ahora, si alguien pretende alegar dicho derecho para salir de mi casa llevándose bajo el brazo un portátil que uso para ganarme la vida, pues a lo mejor que reconozca el ejercicio de su derecho a la libre circulación pasa por que no lo use para dejarme a dos velas. Pues más o menos igual, y ni es extorsión ni pollas, es autodefensa dentro de lo que es la convivencia y la reciprocidad. Tendrá derecho a salir, pero o me convence de que tiene derecho a llevarse el portátil o vamos a tener jaleo si sale por la puerta para afuera, aunque evidentemente tengo más opciones aparte de la de liarme a ostias. Vuelvo a decir, al ser el origen del matrimonio el crear una unidad de acumulación de riquezas, desde que es de libre voluntad y existe el derecho al divorcio, básicamente se aplican los mismos razonamientos. Todavía, en muchos estados europeos actuales, las regiones separatistas podrían argumentar que dicho matrimonio fue forzado.
Antes de la intervención militar hay mil maneras de ejercer presión para que se cumplan los acuerdos. Incluso, si no te fías, puedes pedir que se hagan todos los pagos por adelantado y que quien se separe tenga que buscar avalistas (los avalistas ganan peso político en el nuevo estado y/o otras contrapartidas, el nuevo estado gana estados a los que les interesa garantizar su existencia para cobrar la deuda). O que "la pensión" tenga sus contrapartidas, como ocurre con cómo Alemania paga a otros países de la Unión Europea a cambio de que se le de libre acceso a sus mercados y tengan libertad de circulación. Además de que España seguiría siendo un estado con más peso y potencial económico que Cataluña o Pozuelo o una commonwealth de ambas, por lo que si la ruptura es a malas y Cataluña (o Pozuelo) se va a por tabaco y no vuelve, entre las expropiaciones en territorio nacional y las sanciones internacionales que España podría imponer para que se cumplan los acuerdos, probablemente o se compensaría esa salida o se lograría el acuerdo para seguir funcionando de una manera más o menos armoniosa.
Ahora, si de verdad se quieren independizar y la única opción que le da España es la balcánica o la latinoamericana, la mayoría de la comunidad internacional va a pensar que lo que se consigan quedar y les quede en pie bien suyo que es.
Última edición por RafaCasanova el 15 Dic 2018, 21:25, editado 1 vez en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 21:24

Ence escribió:Por mí estaría encantado de que toda la burguesía se montase su paisito independiente y nos dejasen a los trabajadores el resto para nosotros, a ver a quién le va mejor: a los burgueses sin trabajadores o a los trabajadores sin burgueses.


Ya está pasando: es frecuente que los millonetis establezcan su residencia en su paisíto independiente (como en Andorra) y que conserven sus medios de producción en un Estado convencional que esté lleno de trabajadores (como España). Mediante esa maniobra únicamente podemos gravar su actividad productiva societaria, pero no podemos gravar sus rentas personales de milloneti (porque al vivir más de la mitad del año en Andorra es allí donde tributan).

Lo único que consiguirías con el Pozuelo de Alarcón independiente será que ni siquiera tengan que joderse e irse a vivir a Andorra (porque aunque parezca un lugar genial para vivir, la realidad es que a los millonetis les cuesta mucho pasar allí más de la mitad del año -véase el ejemplo de la baronesa Thyssen y su hijo, que supuestamente tenían su residencia en Andorra pero no lograron privarse de los placeres de la buena vida española y pasaron aquí más de la mitad del año, con la consiguiente sanción tributaria-). Con vuestra propuesta no tendrían ni que desplazarse, ya dejarían de tributar su renta en España desde su casita en Pozuelo.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 15 Dic 2018, 21:29

Kaneda escribió:
Ence escribió:Por mí estaría encantado de que toda la burguesía se montase su paisito independiente y nos dejasen a los trabajadores el resto para nosotros, a ver a quién le va mejor: a los burgueses sin trabajadores o a los trabajadores sin burgueses.


Ya está pasando: es frecuente que los millonetis establezcan su residencia en su paisíto independiente (como en Andorra) y que conserven sus medios de producción en un Estado convencional que esté lleno de trabajadores (como España). Mediante esa maniobra únicamente podemos gravar su actividad productiva societaria, pero no podemos gravar sus rentas personales de milloneti (porque al vivir más de la mitad del año en Andorra es allí donde tributan).

Lo único que consiguirías con el Pozuelo de Alarcón independiente será que ni siquiera tengan que joderse e irse a vivir a Andorra (porque aunque parezca un lugar genial para vivir, la realidad es que a los millonetis les cuesta mucho pasar allí más de la mitad del año -véase el ejemplo de la baronesa Thyssen y su hijo, que supuestamente tenían su residencia en Andorra pero no lograron privarse de los placeres de la buena vida española y pasaron aquí más de la mitad del año, con la consiguiente sanción tributaria-). Con vuestra propuesta no tendrían ni que desplazarse, ya dejarían de tributar su renta en España desde su casita en Pozuelo.

Claro, pero tu solución es conquistar Andorra y la nuestra es conquistar los medios de producción. Y no, no está pasando porque tendrán su paisito pero no nos han dejado a nosotr@s el resto, sino que aquí siguen.
Vuelvo a decir, si hemos podido convencer de que Pozuelo se puede independizar, malo sea que no hallamos podido convencer de que hay que aplicar medidas efectivas contra la burguesía, o al menos contra los paraísos fiscales y las fortunas que operan aquí usándolos de paraguas.
Nadie ha dicho que Cataluña o Pozuelo se puedan independizar llevándose el carrito de los helados.
Última edición por RafaCasanova el 15 Dic 2018, 21:36, editado 1 vez en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 15 Dic 2018, 21:35

En lo relativo a "conquistar los medios de producción" los dos tenemos las mismas ganas y a los dos nos va igual de mal. Hemos avanzado poco, habrá que seguir intentándolo. Mientras lo conseguimos: ¿te parece mal "conquistar" Andorra, Jersey o Curazao? Y luego decías que era yo el que no se mojaba con Andorra("no veo aquí a ningún autodenominado liberticida cuestionando la independencia de Andorra")...
Última edición por Kaneda el 15 Dic 2018, 21:37, editado 1 vez en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 15 Dic 2018, 21:37

Me parece horrible. Existen métodos pacíficos y que no pasan por la conquista y la asimilación violenta para anular los paraísos fiscales, o al menos que el capital que opera dentro de tu frontera los utilice, lo que no existe es voluntad política.
Última edición por RafaCasanova el 15 Dic 2018, 21:41, editado 1 vez en total.


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