1-O: Referendum en Cataluña

[Ivan el Rojo]

Entonces podemos decir que a día de hoy se podria decir que flandes,guinea,sahara occ,rift,portugal,y latiniamerica entera es españa?

Depende. Todos esos países... ¿en determinado momento se alzaron en armas contra la metrópoli, demostrando que estaban dispuestos a sacrificarse por su patria? ¿o estaban liderados por un grupo de niñatos malcriados que despues de 40 años de ser los privilegiados en el sistema político y económico español, una mañana se levantaron y se les ocurrió que había que darles la independencia porque a ellos les salia del nabo, con la mitad de su población en contra, y sin haber demostrado hasta la fecha estar dispuestos a romperse una uña por la causa?

[RafaCasanova]

¿Pero no habíamos quedado unionistas, separatistas, desafectos y neutrales, en que la vía balcánica era mala malísima? A ver si al final va a ser verdad que el españolismo añora a ETA porque prefiere resolver las cosas por la vía de la fuerza antes que por la vía política.

Como reseña histórica, los alzamientos en la mayoría del ex-imperio fueron liderados por las clases dominantes locales, fuera la aristocracia local o fuesan los criollos adinerados. Por supuesto, al igual que en cualquier movimiento independentista que tenga algo de fuerza, la cosa también la mueven las clases populares.

Por otro lado, Estremera debe ser el nombre de un resort, y ERC y CUP, que llevan tiempo arrastrando al PDCat, deben ser todos de la oligarquía. La cosa es más compleja, y deberíamos dejarnos de demagogia y simplicaciones para un asunto que es muy serio, aunque como todo en esta tierra a veces parezca de chiste y las partes unos payasos.

Por cierto, a PIT y a Alberto los están llamando desde la ultraderecha los marqueses de Galapagar y Nueva Zelanda, precisamente para aplicarle de manera cuasi literal la pregunta de Iván a la izquierda política: "¿o estaban liderados por un grupo de niñatos malcriados que despues de 40 años de ser los privilegiados en el sistema político y económico español, una mañana se levantaron y se les ocurrió que había que darles el poder económico porque a ellos les salia del nabo, con la mitad de su población en contra, y sin haber demostrado hasta la fecha estar dispuestos a romperse una uña por la causa?"...

[Kaneda]

Entonces podemos decir que a día de hoy se podria decir que flandes,guinea,sahara occ,rift,portugal,y latiniamerica entera es españa?

Esos territorios que fueron parte de España dejaron de ser España a hostias, bien a hostias expresas (como Flandes) o bien porque en ese momento a España no le interesaba/no podía ponerse a dar hostias (Sáhara Occidental).

De esos ejemplos los únicos casos que veo sin violencia son los que se corresponden al proceso de descolonización de África (Guinea) o bien a territorios que realmente nunca fueron España (lo que tuvo Portugal fue una unión dinástica con España porque en los dos lugares reinaba un Austria).

[Ivan el Rojo]

¿Pero no habíamos quedado unionistas, separatistas, desafectos y neutrales, en que la vía balcánica era mala malísima?

Sin duda alguna. Pero, no se que tiene que ver eso con mi respuesta. Si preguntan si determinados paises que se alzaron en armas y ganaron una guerra de independencia contra España, son parte de España, la respuesta obviamente es no.

El problema que evidencia tu postura es que ya partes de la base de que Cataluña no es España y que los secesionistas tienen un derecho intrínseco a independizarse. Y, no. Nadie da nada gratis. Que los secesionistas le digan a sus 2 millones de independentistas que para conseguir la independencia hay que ir a una guerra, a ver cuantos se apuntan. Porque a independizarme gratis también me apunto yo. En fin, la muerte de la cultura del esfuerzo y todo eso...

[Kaneda]

¿Pero no habíamos quedado unionistas, separatistas, desafectos y neutrales, en que la vía balcánica era mala malísima? A ver si al final va a ser verdad que el españolismo añora a ETA porque prefiere resolver las cosas por la vía de la fuerza antes que por la vía política.

Convendrás conmigo que lo que se llama "la vía de la fuerza" y lo que se llama "la vía política" están separadas por una línea más bien gris casi siempre; o son más bien la misma vía pero desarrollada con distintos niveles de intensidad en el uso de la fuerza.

Te pongo un ejemplo: imagínate que reclamamos la subida del salario mínimo y la mayoría de los diputados votan en contra, entonces decidimos cortar todas las autopistas que podamos hasta que suba el salario mínimo; resultando que logramos nuestro objetivo y los diputados cambian el sentido de su voto. ¿Qué vía hemos usado ahí para lograr la subida del salario mínimo, la "vía de la fuerza" o "la vía de la política"? Las dos.

Los independentistas catalanes están, en el mismo sentido, usando las dos vías. Prefieren llamarlo "la vía política" pero subyace, como casi siempre, "la vía de la fuerza" (también el Estado español está usando las dos vías, que en realidad son la misma vía).

[Ivan el Rojo]

Esos territorios que fueron parte de España dejaron de ser España a hostias, bien a hostias expresas (como Flandes) o bien porque en ese momento a España no le interesaba/no podía ponerse a dar hostias (Sáhara Occidental).

De esos ejemplos los únicos casos que veo sin violencia son los que se corresponden al proceso de descolonización de África (Guinea) o bien a territorios que realmente nunca fueron España (lo que tuvo Portugal fue una unión dinástica con España porque en los dos lugares reinaba un Austria).

En el caso del Sahara, el Polisario combatió a España. Hasta que el dictador de Marruecos decidió meter la cuchara. En el caso de Portugal hubo hostias tanto al unirse (porque habia candidato al trono alternativo) como al separarse (si bien no muchas porque España estaba en la Guerra de los 30 años con revueltas por todas partes... lo de Portugal cuenta como "via Eslovena").

Guinea... bueh, se la asignaron a España cuando el reparto de Africa por darle algo, y cuando dejó de estar de moda el colonialismo pues se dejó en manos del dictador africano de turno y ya.

[RafaCasanova]

Yo no parto de que Cataluña no es España, parto del derecho de la gente a decidir libremente su organización política. En ese sentido reconozco el derecho de autodeterminación hasta de Murcia, y hasta de Cartagena. Y quien habla de divorcios habla también de uniones.
Parto de que en una España que merezca la pena se tiene que estar porque se quiera (o en todo caso te obliguen las circunstancias), no porque te obligue el resto. Ya hablaré de la economía, que sigue siendo el mayor problema.

Y el que estaba llorando porque se mencionó a Eslovenia no fui yo, sino los que están diciendo que sin violencia no habrá reconocimiento, y que los que tienen la amenaza de ser encarcelados décadas y los que saben que puede haber una dura reacción policial en acciones cómo la del 1O o las que hacen los CDR, o seguir votando indepe conociendo cómo se las gasta el facherío patrio, son unos pusilánimes que no están dispuestos a romperse una uña. Yo lo que estoy advirtiendo es de que a lo mejor están viendo ñas cosas de una manera un poquito bastante sesgada.

[Ivan el Rojo]

Y el que estaba llorando porque se mencionó a Eslovenia no fui yo, sino el que está diciendo que sin violencia no habrá reconocimiento.

Yo no he dicho que sin violencia no habrá reconocimiento. Lo que he dicho es que ciertamente la violencia es una manera de que haya reconocimiento. Si ganas, claro. La pregunta es, ¿esa via es aceptable en el caso en el que estamos? Me parece que no.

¿Otra via de lograr el reconocimiento? No se, consigue un apoyo masivo e inequívoco de la población (70%, 80%) que además no sea coyuntural. Y negocia unos términos aceptables y una hoja de ruta de transición. Así lograron la independencia Canadá, Sudáfrica, Australia, Nueva Zelanda...

51% entre tres partidos con modelos de Cataluña distintos y una declaración unilateral, no es suficiente.

y que los que tienen la amenaza de ser encarcelados décadas y los que saben que puede haber una dura reacción policial en acciones cómo la del 1O o las que hacen los CDR, o seguir votando indepe conociendo cómo se las gasta el facherío patrio, son unos pusilánimes que no están dispuestos a romperse una uña. Yo lo que estoy advirtiendo es de que a lo mejor están viendo ñas cosas de una manera un poquito bastante sesgada.

De momento los CDR ya han recibido mas hostias de los Mossos dirigidos por la Generalitat, que de fuerzas policiales dirigidas por el Gobierno Central.

Los políticos presos no esperaban ser encarcelados, y ahora que saben que el Estado está dispuesto a encarcelar, los cargos públicos de los partidos secesionistas andan con mucho tiento para que no les pase lo mismo.

[RafaCasanova]

Pero es que muchos indepes con lo que siguen dando la matraca es con que haya un referéndum negociado.
En serio, vean el video de Jordi Cuixart el 2O, tras el famoso referéndum. Aunque sea para ver como se esquiva una pregunta polarizante y sobresimplificadora como la que le hizo Ferreras (normal que no le entrevistasen mucho más):
https://www.lasexta.com/programas/al-ro ... 35bf.html#

[Ivan el Rojo]

La postura oficial de los indepes es que el referénfum ya esta hecho y solo queda negociar la independencia. Podemos son los unicos que oficialmente siguen con lo del referendum pactado.

[RafaCasanova]

Claro que sí, guapi. A veces pienso que os informais por La Gaceta o La Razón, o que hay por ahí algún diario o corriente de base NazBol o frutista que se me escapa. O la tele, que sólo la veo para documentales.

https://www.google.com/amp/s/www.lavang ... ffacet=amp
https://www.google.com/amp/s/amp.europa ... 71649.html

[Ivan el Rojo]

Ah, los ataques ad hominem, ya los echaba de menos.

A los secesionistas les empieza a pasar como a Podemos, que cada día dicen una cosa distinta.

El problema de base es que tuvieron un discurso claro y unitario mientras: 1) Podían asumir que representaban a toda Cataluña, porque el Unionismo no estaba organizado ni visibilizado, 2) podían creerse que el Gobierno Central no haría nada, porque Mariano se pasaba el día leyendo el "Marca" y nadie nos creíamos que se pudiera ejecutar un 155 ni meter en el trullo a medio Govern, y 3) podían esperar recibir apoyo internacional, porque ahí fuera hacían mutis por el Foro mientras no tuvieran que mojarse.

Esas tres suposiciones estallaron el día que hicieron la declaración de Independencia. Los catalanes unionistas empezaron a visibilizarse y salir a la calle, el Gobierno ejecutó el 155 y no pasó nada y hasta el PSC lo apoyó, y en la esfera internacional los apoyos fueron para España, salvo el premio de consolación de refugiar a los "exiliados", que sinceramente beneficia mas a España que otra cosa.

Todo era muy bonito mientras se pensaban que sus acciones no tendrían consecuencias. Pero las hubo. Y desde entonces, los secesionistas van dando bandazos. Chocando y contradiciéndose entre ellos. Si plantear la independencia cuando eres el 51% raspao pero con un frente unido era inviable, plantearla cuando eres el 51% raspao dividido en tres bloques subdivididos a la vez en varias facciones, pues como que no lo veo, Paco.

[Menchevique]

Los nazbol de verdad no se parecen en nada a los nazbol que se dice aquí. Un nazbol no es un comunista jacobino. Nazbol es Limonov, que estaba a favor de la independencia de Cataluña o Duguin que habla de federación de los pueblos euroasiáticos donde no se asume por sentada la unidad de España.

[RafaCasanova]

Creo que hay infinitas veces mas falacias tuyas de hombre de paja con respecto a lo que dicen los indepes a un supuesto ad hominem mío (¿el guapi?¿el preguntarme cuáles son tus fuentes para que lo que dices que dicen los indepes se parece a lo que dicen los indepes como un huevo a una castaña?). Y es que sigues con lo mismo, y te he puesto hasta dos veces el enlace a lo que decían los "líderes" indepes el mismísimo día después del referendum. Que es lo mismo que siguen diciendo.

Luego, nazbol y nazis los hay de todas las nacionalidades, a veces en conflicto.

[javi_komu]

Yo no se como lo veis vosotros, pero nunca he pensado que los independentistas pretendieran conseguir la independencia ahora, yo siempre he pensado que lo que pretendian era tensar la cuerda para que en 8 12 16 o 24 años, hubiese una mayoria clara a favor de la independencia en cataluña.