1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

16
42%
Sí, pero pactado con el estado central
10
26%
No
9
24%
NS/NC
3
8%
 
Votos totales: 38

sankara
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 13 Jul 2017, 19:18

No, Cataluña no es una colonia por tanto no tiene derecho de autodeterminacion.

La izquierda deberia defender la soberania nacional sin ambages, y para eso es necesario marcar mucha distancia con los herederos de los carlistas... y si permites 1 solo referendum ya rompes el concepto de soberania nacional, por tanto se dedicaran a plantear referendum cada 2 por 3, hasta que consigan ganar uno. En Alemania o Francia no se permiten cosas de estas y no se forma ningun revuelo, y en Portugal directamente son ilegales los partidos nacionalistas/regionalistas, lo digo porque los indepes se pasan el dia hablando de Escocia y Canada, para dejar claro que ejemplos a nivel internacional los hay de todos los colores.

A mi me da la risa cuando llaman fuerzas soberanistas a los indepes vascos o catalanas. Soberanistas de que? España hoy en dia es un pais con una soberania limitada por EEUU y la UE,y Cataluña es el 20% del PIB de España, a quien le entra en la cabeza que un pais que seria 5 veces más debil de lo que hoy en día es España, va a ser soberano? La soberania de los ciudadanos va muy relacionada con el poder del Estado al que pertenezcan, no es lo mismo decidir un cambio de gobierno en Alemania, que hacerlo en Hungria.

Recomiendo leer a Negrín y Azaña sobre el nacionalismo catalan y vasco, los tenian bien calados.

PD: Por si algun indepe lee esto VIVA ESPAÑA Y VIVA LA REPUBLICA :mrgreen: :mrgreen:

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Wisdorm » 13 Jul 2017, 20:56

El discurso no fue siempre que las naciones tienen el derecho de autodeterminación? Lo dejamos solo para las colonias? Qué hacemos con Irlanda? Muerte a Irlanda! xD La URSS tenía colonias?

Pd: Sí, la soberanía hace tiempo que no la tiene España.
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Robert Hood
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Robert Hood » 13 Jul 2017, 21:10

Ese es el discurso de los nacionalismos.
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sankara
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 13 Jul 2017, 21:18

La unica nacion politica que hay es España. Lo demas son naciones etnicas como las hay en todos los paises del mundo

Irlanda no le pidio al Reino Unido la autodeterminacion, se autodetermino por si misma. La URSS era una federacion de republicas, y asi acabo destruida.

La logica indepe es la siguiente:

Mañana yo, ciudadano español residente en Canarias, voy a Tarragona y me empadrono= tengo derecho a decidir si se pone una frontera entre Cataluña y Aragon.

Manolo, ciudadano español residente en Mequinenza(Zaragoza) = No tiene derecho a decidir si se pone una frontera entre Cataluña y Aragon. Y se podria dar perfectamente el caso que Manolo tuviera negocios en Tarragona que obviamente se veran afectados por la independencia, o trabajadores organismos publicos de Cataluña que sean residentes en Aragon etc. Un sin sentido, no es derecho a decidir, mas bien es privilegio de decidir.


Desde mi punto de vista la postura de Rajoy de pasar un kilo de los indepes es la adecuada ahora mismo, la independencia de Cataluña es una quimera:

-Los indepes son minoria(Ni movilizando a lo loco, ahora o nunca, el nou pais etcetc.) consiguieron el apoyo de mas del 30% del censo electoral total.
-No tienen apoyo internacional de ningun tipo. Por ejemplo Francia debe de estar encantada con que se forme una Republica Catalana que tardaria 0 y nada en liarsela en Perpiñan

Asi que la estrategia de que se estampen contra el muro hasta que los votantes de CDC se aburran, no me parece mala. Mucho mejor que las locuras de Pablo de permitir el referendum que nos meteria en un bucle de referendums eterno o la propuesta de hacer concesiones fiscales a Cataluña

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Ence
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ence » 13 Jul 2017, 22:17

"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Wisdorm » 13 Jul 2017, 22:23

sankara escribió:La unica nacion politica que hay es España. Lo demas son naciones etnicas como las hay en todos los paises del mundo

La URSS era una federacion de republicas, y asi acabo destruida.


1. La URSS no se destruyó por eso xD De hecho la federación funcionaba, la prueba es que votaron quedarse unidas, todas.

2. Sobre que Catalunya NO ES una nación.... vale pues si el debate es ese es otra cosa. Si no es una nación, tan solo lo fue, ENTONCES no tienen derecho. Si ese es el debate desde el principio, debatamos sobre eso, no mareemos la perdiz.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 13 Jul 2017, 22:35

Wisdorm escribió:
sankara escribió:La unica nacion politica que hay es España. Lo demas son naciones etnicas como las hay en todos los paises del mundo

La URSS era una federacion de republicas, y asi acabo destruida.


1. La URSS no se destruyó por eso xD De hecho la federación funcionaba, la prueba es que votaron quedarse unidas, todas.

2. Sobre que Catalunya NO ES una nación.... vale pues si el debate es ese es otra cosa. Si no es una nación, tan solo lo fue, ENTONCES no tienen derecho. Si ese es el debate desde el principio, debatamos sobre eso, no mareemos la perdiz.

Precisamente ese derecho de autodeterminacion de la constitucion de la URSS facilito la destruccion.

Cataluña no es una nacion politica y nunca lo ha sido. Para mi si que hay debate aunque se asuma eso. Porque es evidente que hay millones de ciudadanos españoles que no piensan lo mismo, y la cuestion es que hacer con esta gente. Para mi hay 2 opciones, dorarles la pildora para que se hagan cada vez mas indepes y tu seguir regalandole el "españolismo, patriotismo" a la derecha..o tratar de convencerles de que no tienen razon, que conseguiras convencer a unos cuantos y el discurso patriota que tanto intenta utilizar PI empieza a ser creible entre los no indepes y le quitas votos a la derecha.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor julss » 14 Jul 2017, 04:02

Hola Armesilla

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 14 Jul 2017, 13:49

sankara escribió:el discurso patriota que tanto intenta utilizar PI empieza a ser creible entre los no indepes


El "discurso patriota" de PI no se lleva mucho con tu "VIVA ESPAÑA": lo de PI es más bien un rollo patriota del tipo "Viva pagar impuestos en España" (que es casi lo contrario de tu "Viva España", que es pura apelación romántica).

Lo de sankara me parece el mismo rollo del catalanismo pero de signo contrario (es decir, algo digno de ser combatido porque no es materialista en absoluto, es fundamentalmente romántico). ¿Porqué Cataluña no es una nación y España sí? Las naciones son puras construcciones culturales: incluso el pueblo gitano podría denominarse a sí mismo "nación" (por cierto que "nación gitana" se usa habitualmente como sinónimo de "pueblo gitano", y es tan tradicional que a los gitanos hubo de negárseles esa condición en la España del siglo XVII mediante una "Pragmática" de la Corona que hablaba de que los gitanos "a título de nación se congregan y discurren por diferentes partes destos reynos").

En resumen: lo de la guerra de naciones (lo mío es una nación, lo tuyo no) es una guerra que no creo que merezca la pena dar; y ni siquiera creo que para negar un "derecho de autodeterminación" a Cataluña haya que meterse en esa guerra; bastaría con apuntar que Cataluña no es una "colonia", algo que sí se refiere a la forma de gobierno que uno padece, o que no sufren un "apartheid" (algo que sí sufren los palestinos o en gran medida los saharauis) que justifique esa aspiración secesionista.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 14 Jul 2017, 19:58

Ya le gustaria a PI poder decir VIVA ESPAÑA, el problema es que eso no pega con despues ir de la mano de los indepes.


Dices que la nacion española es puro romanticismo al igual que la catalana, yo lo niego. La nacion española existe como minimo desde 1812. La nacion española es una realidad material, hay unas fronteras reconocidas internacionalmente, una estructura estatal etc. Vete tu a decirles a los acreedores de deuda española, que España no es una realidad material y que es romanticismo. Lo que es romanticismo puro son los Paisos Catalans o Euskal Herria.

Dices que no hay que entrar en la guerra de naciones, tampoco estoy de acuerdo. Si se supone que la izquierda española estamos en contra del secesionismo, es de perogrullo que hay que crear un discurso nacional para defenderse ante los que pretenden la secesion. Porque si tu tienes a los indepes todo el dia dando la tabarra con la cuestion nacional, y no tienes discurso en ese tema, como vas a captar voto? Aparte de que es una negligencia regalarle el discurso patriota al PP, como ocurre actualmente.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 14 Jul 2017, 21:55

A eso que te refieres que existe como mínimo desde 1812 es el Estado español, que se erige sobre una construcción cultural que es la nación española (preexistente a ese Estado). Las fronteras y la estructura política son síntoma de que estamos ante un Estado, no ante una nación.

La nación serbia existía antes de la existencia de Serbia como Estado, y la nación kurda existe en la actualidad aunque se encuentre bajo la soberanía de distintos Estados.

No creo en absoluto que sea "de perogruyo" lo de necesitar "crear un discurso nacional" para "defenderse" del separatismo. Uno puede defender la existencia e integridad territorial de Estados plurinacionales (como Yugoslavia), y no hay necesidad de defender sus bondades creando un "discurso nacional".

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 14 Jul 2017, 22:46

No, la unica nacion politica que hay en el Estado español, es España. Lo demas son naciones etnicas, y tan nacion etnica es Cataluña, como lo es Canarias, o Leon etc.

Y no se puede defender una plurinacionalidad de naciones politicas. Es una contradiccion en si misma. Sin embargo una nacion politica puede albergar multitud de naciones etnicas. El problema esta en que la izquierda no tiene discurso para defender esa nacion politica que es España, y le regala todo ese campo a la derecha. Cuando es mas que evidente que la izquierda es fuerte donde tiene un discurso de defensa de la soberania nacional, vease Venezuela,Argentina, Cuba o la misma Grecia donde Syriza subio haciendo un discurso muy de soberania.

Hoy en dia es impensable ver a un lider de la izquierda española haciendo una boberia como esta:

https://www.youtube.com/watch?v=xm1r-1ie3Pc


Pero cual es tu propuesta entonces, no elaborar un discurso patriota que justifique nuestra preferencia por la unidad de España? si un dia llegamos al poder, fabricamos un discurso patriotico sobre la marcha para enfrentarnos a la UE y a la OTAN?...mientras los indepes llevan decadas elaborando discurso contra la idea de la nacion española y seguiran haciendolo

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 14 Jul 2017, 23:57

La OTAN es una organización imperialista que se caga en el derecho internacional en cada actuación que lleva a cabo: no es necesario ningún "discurso patriótico" para enfrentarse a ella. E ídem para enfrentarse a la Unión Europea realmente existente: sobran las razones materiales para oponerse a ella sin necesidad de romanticismos.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 15 Jul 2017, 00:55

Kaneda escribió:La OTAN es una organización imperialista que se caga en el derecho internacional en cada actuación que lleva a cabo: no es necesario ningún "discurso patriótico" para enfrentarse a ella. E ídem para enfrentarse a la Unión Europea realmente existente: sobran las razones materiales para oponerse a ella sin necesidad de romanticismos.

Por supuesto que es necesario un discurso patriotico. Cuando el PP te venga a decir que las bases americanas en suelo español crean puestos de trabajo y blabla..lo facil y efectivo es responderle que ningun patriota permite bases militares extranjeras en su territorio, y que todo el que este a favor de las bases de EEUU en España es un antipatriota. Y con la UE lo mismo, fomentas el patriotismo y es mas facil justificar que te pasas por el forro lo que te diga Bruselas en politica economica que para algo tenemos soberania nacional y blabla.

Pero repito, cual es tu alternativa? No tener discurso en el tema de la cuestion nacional española? porque decir que no existe la nacion española y al mismo tiempo oponerte a la secesion de las naciones etnicas de España, no es vendible. Si te opones a la secesion se debe argumentar y ya que los indepes no te van a votar, porque no pelearle el voto españolista a la derecha?

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Robert Hood » 15 Jul 2017, 10:06

Nuestro discurso, en mi opinión, debe estar encaminado a lo que se pueda construir en el futuro y no en base a patrias, naciones y demás. Leyendo "La guerra no tiene rostro de mujer" de Alexievich te das cuenta que las veteranas a las que entrevista (la mayoría eran komsomolas durante la guerra) no lucharon para defender a la madre Rusia, lucharon para defender al poder soviético. No reivindicaban el pasado si no el futuro. Ese podría ser nuestro programa.
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