1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

16
43%
Sí, pero pactado con el estado central
10
27%
No
8
22%
NS/NC
3
8%
 
Votos totales: 37

Avatar de Usuario
Ivan el Rojo
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 10490
Registrado: 19 Ago 2007, 04:38

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 26 Dic 2017, 23:41

Beticomunista escribió:Ivan solo un apunte.

En una situacion irrepetible de 81% de voto...

El independentismo ha vuelto a subir y eleva su techo ya casi a los 2.100.000...bien cierto que el 155tismo tambien sube...pero es derrotado sonoramente, pues la mayoria silenciosa que llamaban es minoria.

Luego estamos nosotros,aunque yo en estas hubiera votado cup, que viento truenos y mareas en nuestra contra pero ahi seguimos en 300.000, casi igualando resultados.

Los bloques estan definidos solo queda ver el % jovenes que vota y repasar el cera, para cuando los ddjen votar a todos ver si altera algo.

Por ultimo hago una pregunta...y una CO-soberania????


Co-soberanía es lo que hemos tenido en Cataluña en los últimos 35 años, con los sucesivos gobiernos centrales dejando a los nacionalistas construirse una Cataluña a medida, y ha terminado como ha terminado.

Los independentistas ganan en unos 200.000 votos a los del 155, pero no llegan al 50%, y le han dado a los unionistas el titular de que el partido que ha ganado las elecciones en Cataluña es un partido que rechaza las autonomías.

A nivel estatal, el PP no tiene ningún incentivo para desescalar la situación. La corrupción del PP queda en un segundo plano cuando está en juego EsPAña! El PSOE no tiene mas remedio que hacer control de daños y apoyar a regañadientas al gobierno de Rajoy. PODEMOS se hunde por su indefinición que para la gente se traduce en que apoyan a los secesionistas. Todo son ventajas para el PP, y ademas la fuga de capitales de Cataluña beneficia a la burguesía española a la que el PP representa, y debilita a la burguesía catalana a la que representa Convergencia.

El Unionismo ha probado "la sangre", aplicando el 155 y encarcelando al gobierno catalán. Y aunque no han ganado las elecciones, tampoco ha pasado nada, no ha habido explosión social, no ha habido ningun rechazo de la comunidad internacional, los indepes no han visto un incremento significativo de sus apoyos y los unionistas en cambio si. Han probado la sangre y les ha gustado.

Si la victoria de Aznar en 1996 significó que el pueblo español le había perdido el miedo a la derecha, en 2017 la campaña de banderas de España en los balcones, la aplicación del 155 y la "victoria" de Cs han significado que los españoles le han perdido la vergüenza a decir que se sienten orgullosos de ser españoles. El paradigma "ser nacionalista es guay, ser españolista es facha" se ha quebrado.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

julss
Currando en trabajos basura
Mensajes: 281
Registrado: 04 Feb 2015, 00:38

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor julss » 26 Dic 2017, 23:43

qué pesado eres Armesilla

Beticomunista
Enterrado en el Kremlin
Mensajes: 2524
Registrado: 11 May 2009, 16:33

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Beticomunista » 27 Dic 2017, 13:56

Ivan los ultimos dos parrafos son tan ciertos como desgarradores...y hay que dar batalla contra ello.

Lo son tanto que no merece la pena siquiera rebatir los anteriores con los que salvo el primero discrepo muchisimo.

Beticomunista
Enterrado en el Kremlin
Mensajes: 2524
Registrado: 11 May 2009, 16:33

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Beticomunista » 27 Dic 2017, 15:31

Por cierto mi nivel pitonisista está a la altura de su fama, yo a estas alturas preveía no menos de 100 estados reconociendo al estado catalá...echáos unas risas.

sankara
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 239
Registrado: 26 Mar 2013, 15:34

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 27 Dic 2017, 17:39

Beticomunista escribió:Ivan los ultimos dos parrafos son tan ciertos como desgarradores...y hay que dar batalla contra ello.

Lo son tanto que no merece la pena siquiera rebatir los anteriores con los que salvo el primero discrepo muchisimo.

Dar la batalla contra que la gente se sienta orgullosa de ser española? Asi nos va...

Beticomunista
Enterrado en el Kremlin
Mensajes: 2524
Registrado: 11 May 2009, 16:33

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Beticomunista » 27 Dic 2017, 20:28

sankara escribió:
Beticomunista escribió:Ivan los ultimos dos parrafos son tan ciertos como desgarradores...y hay que dar batalla contra ello.

Lo son tanto que no merece la pena siquiera rebatir los anteriores con los que salvo el primero discrepo muchisimo.

Dar la batalla contra que la gente se sienta orgullosa de ser española? Asi nos va...


El nacionalismo español nos ha metido y metia en cunetas...no es ir contra quien se siente español es educar en que eso ea accesorio y que en nombre de eso se ha ido y va con el fascismo.

Avatar de Usuario
Ivan el Rojo
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 10490
Registrado: 19 Ago 2007, 04:38

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 28 Dic 2017, 02:25

Beticomunista, compañero, la gente de menos de 45 años no ha vivido el franquismo. Hablarles de eso es como hablarles sobre los marcianos. La gente menor de 45 años no siente ni identifica la rojigualda con el fascismo, si no simplemente con la bandera del país democrático en el que han nacido y crecido.

La Guerra Civil ya pasó. Perdimos. Y no vamos a obtener revancha. Mayormente porque quienes la sufrieron ya están todos muertos. Y sus hijos están ya camino del geriátrico. Ya ha prescrito. Quedan flecos por coser a nivel de memoria histórica, pero no es algo que la gente sienta que está en el presente.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

Avatar de Usuario
Kaneda
Venerable anciana recordando viejos tiempos
Mensajes: 2178
Registrado: 07 Abr 2007, 21:01
Ubicación: Asturias

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 28 Dic 2017, 11:46

La coña esta de "Tabarnia" a la que le están dando un bombo terrible no me hace ni media sonrisa. Es un intento de buscarle las "contradicciones" al independentismo tan chorra y ridículo que incluso les da la razón a los independentistas (es admitir que la idea de España está tan muerta en el conjunto de Cataluña que solo podría sobrevivir en una parte concentrada de ese territorio).

Me mola más lo de Fontedevila: "Pepernia", una región histórica que coincide milimétricamente con la actual España.

maldini_topo
Living la vida loca
Mensajes: 545
Registrado: 24 Feb 2014, 14:07

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor maldini_topo » 28 Dic 2017, 11:57

Beticomunista escribió:Entre españa y catalunya...no se como articularla pero permitiria a los catalanes seguir en europa,ser catalanes de nacionalidad y quien quiera seguir siendo español...o ambas.

Las transferencias estan todas dadas menos defensa que total pa que con lo que cuesta, se les dan las chorradas propias tipo selecciones nacionales pasaportes y tal y el barsa sigue en la liga.

No se visto que estamos en 50-50 no creo que sea un camino a no explorar...


es decir, la independencia, pero sin los efectos negativos. sin salir del mercado común, sin asumir los costes de la independencia (deuda, nuevos servicios, quedarse sin funcionarios etc.)... pues como que no. si su decisión es independizarse, que lo hagan. pero con todas las consecuencias. que no vuelvan los fines de semana a llenar el tupper y a dejar la ropa para que se la lave y planche la madre "patria"

Beticomunista escribió:Yo es que creo firmemente, aun habiendo otras estrategias mejores y compatibles, que la independencia de cataluña puede ser la caja de pandora que reviente el status del Reg78...y eso no puede ser malo o no bueno para las clases populares...de salida en un territorio de 8 millones de personas pasamos de monarquia a republica, y digo yo que las clases popularea somos plebeyos con lo cual es avance.De otro lado y paralelo una vez rota tal vez las clases populares vean que ni grande ni libre, ni ganadora de mundiales ni eurocopas y que vaya mierda es todo incluido MI SALARIO,MI PARO,MI MEDICINA,MI EDUCACION...quizas en ese momento cuando le vayan al obrero, inconsciente de serlo alienado, con la cantinela de ESPAÑA ESPAÑA, acade diciendo no me cuentes historias que ni tan grande ni tan libre ni unida...y dame derechos que tu vivias y vives de pm...


cuidado. muchas veces sobrevaloramos lo que es un proceso constituyente. la II república fue un avance porque la constitución la hizo la izquierda. pero en una hipotética secesión catalana, a día de hoy, implicaría una mayoría de derechas en el resto de España, y la labor de crear o reformar el texto para el nuevo pais. (las encuestas ya dan a ciudadanos y PP mayoría, y ciudadanos pasándonos a nosotros). C´s como mucho quiere dejar el texto como esta. el PP borraría muchas partes, lo han dicho claramente. yo dudo mucho de que pasara el escenario que planteas.

Beticomunista escribió:Una catalunya la cual tiene leyes tan o mas progresistas que Valencia...casi todas tumbadas.

Y te explico porque no hubiera votado a cec...monedero nada mas y nada menos acepto como guay y correcto el 155 dos dias antes o uno de laa votaciones.


podemos hablar de si la aplicación fue la correcta (yo creo que no. el 155 no prevee ni disolver asambleas ni destituir gobiernos, solo dar ordenes para reinstaurar la legalidad) o si se tenían que haber hecho otras cosas antes de aplicarlo (sentarse a hablar, para empezar). pero el art. 155 es un articulo de la constitución y como tal se tiene que aplicar. que pasaría si el gobierno del PP empezara a violar la legalidad?? que el resto de poderes del estado harían de contrapeso y se opondrían a el. eso es lo que ha pasado en Cataluña.

por otro lado, lo de las leyes habla a las claras de que va la cosa. el TC esta comprando la teoría re-centralizadora de la derecha y esta acabando con leyes autonómicas que desarrollaban derechos y servicios básicos. pero tampoco nos hagamos trampas al solitario, muchas de las leyes del parlament invadían competencias del estado. y lo han hecho a sabiendas de que el gobierno iba a saltar y plantear recursos de inconstitucionalidad. así, ellos quedaban como los mártires.

Avatar de Usuario
stratokaster
Enterrado en el Kremlin
Mensajes: 2510
Registrado: 19 Oct 2007, 12:53
Ubicación: Más allá del Muro

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor stratokaster » 28 Dic 2017, 12:29

Ivan el Rojo escribió:La gente menor de 45 años no siente ni identifica la rojigualda con el fascismo, si no simplemente con la bandera del país democrático en el que han nacido y crecido.

La Guerra Civil ya pasó. Perdimos. Y no vamos a obtener revancha. Mayormente porque quienes la sufrieron ya están todos muertos. Y sus hijos están ya camino del geriátrico. Ya ha prescrito. Quedan flecos por coser a nivel de memoria histórica, pero no es algo que la gente sienta que está en el presente.

Imagen
Feliz 28 de diciembre :mrgreen:

Kaneda escribió:La coña esta de "Tabarnia" a la que le están dando un bombo terrible no me hace ni media sonrisa. Es un intento de buscarle las "contradicciones" al independentismo tan chorra y ridículo que incluso les da la razón a los independentistas (es admitir que la idea de España está tan muerta en el conjunto de Cataluña que solo podría sobrevivir en una parte concentrada de ese territorio).

https://es.wikipedia.org/wiki/Unidad_Alavesa
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

maldini_topo
Living la vida loca
Mensajes: 545
Registrado: 24 Feb 2014, 14:07

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor maldini_topo » 28 Dic 2017, 12:47

a toro pasado (que se ve todo muy bien) empiezo a pensar que hemos estado haciendo el canelo con el tema del referéndum en Cataluña. esta muy bien defender el derecho de autodeterminación, pero no se puede mantener una postura ambigua con un gobierno y parlamento que esta violando la legalidad de forma continua, y contra la mayoría de la población. y a los resultados electorales me remito: nos hemos quedado con nuestros 300.000 votantes de siempre. pero la mayoría de nuestro votante potencial (los 900.000 de En Comu Podem en las generales) de las zonas de Tabarnia :twisted: se han ido a votar a Ciudadanos. no les voy a dar como votantes perdidos, porque creo que ha primado el voto útil. pero con la absoluta falta de ideas que tenemos últimamente... eso por no hablar de la riada de votos que vamos a perder en el resto del país. deberíamos asumir que nuestro votante no es nacionalista, y dirigirnos a ellos.

por otro lado, aunque lo comprendo por toda la historia de la guerra civil y el franquismo, no comparto la idea del nacionalismo español como represor. durante todo el siglo XIX, las ideas unionistas eran las liberales, las ideas del progreso. y eso nos costo 3 guerras civiles contra los que defendían los fueros territoriales y la ley vieja. nacionalistas españoles eran Azaña, Prim, Espartero o nuestro querido General Riego.

creo que era el compañero Robert Hood el que, al principio del hilo hablaba de que en la segunda guerra mundial, en la union sovietica no se luchaba por defender a Rusia, si no por defender el modelo soviético, por defender un proyecto de futuro. el derecho de autodeterminación es en primera instancia, y antes de cualquier referéndum de secesión, la defensa del auto gobierno. el auto gobierno que se quieren cargar independentistas y unionistas y que solo se puede garantizar mediante un modelo federal de país y un estado republicano.

Avatar de Usuario
stratokaster
Enterrado en el Kremlin
Mensajes: 2510
Registrado: 19 Oct 2007, 12:53
Ubicación: Más allá del Muro

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor stratokaster » 28 Dic 2017, 13:06

maldini_topo escribió:por otro lado, aunque lo comprendo por toda la historia de la guerra civil y el franquismo, no comparto la idea del nacionalismo español como represor. durante todo el siglo XIX, las ideas unionistas eran las liberales, las ideas del progreso. y eso nos costo 3 guerras civiles contra los que defendían los fueros territoriales y la ley vieja. nacionalistas españoles eran Azaña, Prim, Espartero o nuestro querido General Riego.

En una visita al Museo Carlista de Estella intentaron convencerme (los carlistas de hoy que se definen "socialistas autogestionarios", no los de la comunión tradicionalista) de que eso no era así: en los libros de historia siempre se pinta a los carlistas como reaccionarios monolíticos, mientras que de los liberales se dan más matices (resumidamente: los liberales llegan al gobierno y se dividen entre liberales moderados que se acomodan y liberales radicales, una y otra vez). Insistían en que muchas reformas liberales del siglo XIX empeoraban las condiciones de vida de las clases populares rurales en los sitios donde el carlismo arraigó (desamortizaciones y desaparición de tierras comunales. La tesis doctoral de Anguita dice algo parecido) en provecho de la burguesía de las ciudades. El apoyo al carlismo era una reacción de autodefensa, no fanatismo tradicionalista. Aclaro, es lo que me dijeron :D

el auto gobierno que se quieren cargar independentistas y unionistas y que solo se puede garantizar mediante un modelo federal de país y un estado republicano.

Antes decíamos tener ese modelo alternativo republicano, federal y socialista, e incluso nos planteábamos trabajarlo en serio y no (o no solo) dejarlo en una cuestión simbólica y sentimental. Luego llegaron los genios de la comunicación política y lo eliminaron de discursos y programas, dejando, eso sí, el derecho a decidir, con erótico resultado.
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

Avatar de Usuario
Ence
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 5275
Registrado: 08 Dic 2008, 23:40

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ence » 28 Dic 2017, 13:30

maldini_topo escribió:el 155 no prevee ni disolver asambleas ni destituir gobiernos, solo dar ordenes para reinstaurar la legalidad

El 155 textual:

Artículo 155

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Lo que dice es que podrá adoptar "las medidas necesarias". Lo de dar instrucciones es para hacer cumplir esas medidas adoptadas.

Guste más o guste menos, lo que hizo el gobierno con el 155 es perfectamente legal y constitucional, y de hecho diría que en este punto concreto fue extremadamente cauto: cesó al gobierno y convocó elecciones de forma inmediata sin caer en la tentación de "ponerse a gobernar". Y no, no es una inocentada :mrgreen:
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

maldini_topo
Living la vida loca
Mensajes: 545
Registrado: 24 Feb 2014, 14:07

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor maldini_topo » 28 Dic 2017, 14:28

Ence escribió:
maldini_topo escribió:el 155 no prevee ni disolver asambleas ni destituir gobiernos, solo dar ordenes para reinstaurar la legalidad

El 155 textual:

Artículo 155

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Lo que dice es que podrá adoptar "las medidas necesarias". Lo de dar instrucciones es para hacer cumplir esas medidas adoptadas.

Guste más o guste menos, lo que hizo el gobierno con el 155 es perfectamente legal y constitucional, y de hecho diría que en este punto concreto fue extremadamente cauto: cesó al gobierno y convocó elecciones de forma inmediata sin caer en la tentación de "ponerse a gobernar". Y no, no es una inocentada :mrgreen:


un amigo defiende que, con una interpretación estricta del precepto podrá adoptar las medidas necesarias, se podría bombardear con napalm la Generalitat y no pasaría nada :lol: :lol:

el problema del articulo 155 es que no tiene desarrollo legal ni jurisdiccional. Así que solo se pueden hacer interpretaciones. en los debates constituyentes se planteo (AP y UCD) incluir artículos para disolver parlamentos regionales y gobiernos, y no se aprobó, por lo que se debería interpretar que en la constitución no se prevee que se pueda hacer. el articulo 37 de la ley fundamental de Bonn, que es de donde se saca el art. 155, tampoco lo prevee. y otros artículos de la constitución alemana directamente lo impiden. en la constitución española y en el estatut pasa lo mismo. el articulo 2 recoge la autonomía de las nacionalidades (que es lo que se ha vulnerado), y en el estatut se establece que al parlament solo lo puede disolver el presidente de la generalitat.

si nos ponemos finos, al haber declarado inconstitucionales la ley de transitoriedad y de referéndum el TC, no tuvieron ninguna validez, y jurídicamente, no pasaron (encima los gallinas, ni firmaron ni publicaron la declaración de independencia, lo dejaron en algo "simbólico")

esto es mas o menos lo que ha alegado Unidos Podemos en su recurso de inconstitucionalidad. yo no espero nada del resultado, porque el TC esta totalmente cooptado y es un órgano político mas. pero por lo menos establecerá jurisprudencia y sabremos a que atenernos si hay que volver a aplicarlo

sankara
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 239
Registrado: 26 Mar 2013, 15:34

Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 28 Dic 2017, 14:34

Beticomunista escribió:
sankara escribió:
Beticomunista escribió:Ivan los ultimos dos parrafos son tan ciertos como desgarradores...y hay que dar batalla contra ello.

Lo son tanto que no merece la pena siquiera rebatir los anteriores con los que salvo el primero discrepo muchisimo.

Dar la batalla contra que la gente se sienta orgullosa de ser española? Asi nos va...


El nacionalismo español nos ha metido y metia en cunetas...no es ir contra quien se siente español es educar en que eso ea accesorio y que en nombre de eso se ha ido y va con el fascismo.

El nacionalismo español es una bandera que se puede usar o no. Llevamos 70 años sin usarla, 70 años perdiendo y entrando en 1000 contradicciones juntandonos con indepes. No hay que regalar esa bandera.


Volver a “Foro General”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 2 invitados

cron