1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

16
42%
Sí, pero pactado con el estado central
10
26%
No
9
24%
NS/NC
3
8%
 
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Kaneda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 29 Dic 2017, 11:00

stratokaster escribió:
Kaneda escribió:La coña esta de "Tabarnia" a la que le están dando un bombo terrible no me hace ni media sonrisa. Es un intento de buscarle las "contradicciones" al independentismo tan chorra y ridículo que incluso les da la razón a los independentistas (es admitir que la idea de España está tan muerta en el conjunto de Cataluña que solo podría sobrevivir en una parte concentrada de ese territorio).

https://es.wikipedia.org/wiki/Unidad_Alavesa


Tiene sus semejanzas, sí; aunque a quien se me parece realmente "Unidad Alavesa" es a "Unión del Pueblo Leonés", movimiento a favor de una comunidad autónoma separada formada por León, Zamora y Salamanca. En la provincia de León tienen algo de fuerza, e incluso cuentan con un diputado en las cortes autonómicas.

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Ojeda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ojeda » 29 Dic 2017, 12:15

Existe también el PRAO (Partido Regionalista de Andalucía Oriental). Por el "odio" que existe hacia Sevilla como capital de Andalucía.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 29 Dic 2017, 14:19

Pues cuidao, porque los medios le están dando mucha pompa a esto de Tabarnia... Ojo que puede ser algo más que una parida, puede ser una semilla de un movimiento que -muy probablemente- canalizará la derecha y la extrema-derecha.

O eso, o creamos una plataforma por un barcelonismo progresista.

EDIT: Que estaría chulo que existiera una círculo de Podemos llamada "Barcelonismo Progresista". Yo llevo tiempo pensando en la Comunidad Autónoma de Barcelona.

PD: El leonesismo tiene tanto una pata derecha -UPL- como una pata izquierda -tipo antifascismo territorial, por decirlo así. Como Izquierda Castellana pero contra Castilla-. Del granadismo solo conozco a unos cuantos fanáticos de Adolfo Suárez. Muy centristas, pero de derechas -y que olvidan que el Presidente estuvo a favor de estrechar lazos con Arafat o Fidel-. Recordemos que Suárez estuvo en contra de la idea de una sola Andalucía. Aunque los andaluces del foro tal vez me pongan matices, no soy un experto.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Robert Hood » 29 Dic 2017, 14:40

La idea de que las áreas metropolitanas de Barcelona y Madrid pudieran funcionar de Ciudades Autónomas (más en la línea de Hamburgo que en la de los malos chistes de Ceuta y Melilla) no es ninguna tontería.

El leonesismo es una desgracia reaccionaria y romántica: que si el santo grial, que si las primeras cortes democráticas, que si no se qué fuero, que el Reino de León llegaba a la polinesia, que nuestros embutidos son la ostia, nuestra catedral la mejor, la Semana Santa en la cima, Valladolid ens roba...
A lo mejor nuestra postura debería ser divisiones territoriales basadas en criterios racionales (infraestructuras, comunicaciones, desarrollo económico...) y no en la pseudo-historia, y, mucho menos, en las lecturas actuales que se hacen, incluso desde ciertos sectores de la izquierda, de la Edad Media (lecturas que ya no se pueden alejar más del materialismo histórico)
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 29 Dic 2017, 14:54

Robert Hood escribió:La idea de que las áreas metropolitanas de Barcelona y Madrid pudieran funcionar de Ciudades Autónomas (más en la línea de Hamburgo que en la de los malos chistes de Ceuta y Melilla) no es ninguna tontería.



Estoy de acuerdo en que sería perfectamente asumible. Puede -puede- que hasta deseable en el caso de Barcelona. Pero actualmente me parece imposible que se de a medio plazo. Termino de responder en el último párrafo.

Robert Hood escribió:El leonesismo es una desgracia reaccionaria y romántica: que si el santo grial, que si las primeras cortes democráticas, que si no se qué fuero, que el Reino de León llegaba a la polinesia, que nuestros embutidos son la ostia, nuestra catedral la mejor, la Semana Santa en la cima, Valladolid ens roba...


Yo no conozco el leonesismo en profundidad. Ahí no te puedo rebatir... Lo que sí te puedo decir es que hay antifascistas y gente de extrema izquierda que se reivindican de leonesismo.


Robert Hood escribió:A lo mejor nuestra postura debería ser divisiones territoriales basadas en criterios racionales (infraestructuras, comunicaciones, desarrollo económico...) y no en la pseudo-historia, y, mucho menos, en las lecturas actuales que se hacen, incluso desde ciertos sectores de la izquierda, de la Edad Media (lecturas que ya no se pueden alejar más del materialismo histórico)


Ahí, está puesta la vista el alcance de la sociedad racional... Esos parámetros, deseables a todas luces, no se ajustan al sentimiento popular actual. En Aragón no hay independentismo -lo siento por los compañeros de Purna, buena gente, pero son insignificantes- pero en cambio la cuatribarrada es casi mística, cosa que no pasa con la Rojigualda. Es inimaginable una Comunidad Autónoma de Zaragoza/Huesca/Teruel -porque es legal que las provincias se secesionen en autonomías- porque el aragonesismo metafísico -no indepe, para nada, insisto- es muy poderoso. También para la izquierda. Y eso es asumible, en mayor o menor medida, para el caso catalán y barcelonés.

Es decir, que el trabajo por ahí va a ser muy duro. Solo digo.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 29 Dic 2017, 15:51

Robert Hood escribió:A lo mejor nuestra postura debería ser divisiones territoriales basadas en criterios racionales (infraestructuras, comunicaciones, desarrollo económico...) y no en la pseudo-historia, y, mucho menos, en las lecturas actuales que se hacen, incluso desde ciertos sectores de la izquierda, de la Edad Media (lecturas que ya no se pueden alejar más del materialismo histórico)


En Francia creo que se vino intentando algo así, y sí que los "departamentos" parecen estar divididos de forma bastante arbitraria y no histórica (o al menos es la sensación que me da viendo el Tour): pero los "departamentos" se agrupan en "regiones" y esas trece regiones sí que se corresponden a grandes rasgos con regiones históricas francesas (Normandía, Aquitania, Borgoña...).

Me parecería muy difícil llegar a eso que comentas, hay mucho sentimiento regionalista en España (incluso la gente que es muy españolista se siente también muy de su región y quiere que se preserve esa división administrativa). A mí en líneas generales la división territorial interna actual de España me parece que está relativamente bien hecha: me rechina fundamentalmente el horrible nombre que me parece que se dio a "Castilla-La Mancha" (un territorio de esa importancia para la historia de España se merecía un nombre un poco más currado, creo yo); pero comprendo que se viera necesario dividir "Castilla" en varias autonomías.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 29 Dic 2017, 16:37

Kaneda escribió:En Francia creo que se vino intentando algo así, y sí que los "departamentos" parecen estar divididos de forma bastante arbitraria y no histórica (o al menos es la sensación que me da viendo el Tour): pero los "departamentos" se agrupan en "regiones" y esas trece regiones sí que se corresponden a grandes rasgos con regiones históricas francesas (Normandía, Aquitania, Borgoña...).


En Francia tras la Revolución Francesa se realizó la división administrativa en departamentos siguiendo dos criterios:
1) Cargarse las regiones históricas. De forma explícita.
2) Que se pudiera llegar a caballo a cualquier parte del Departamento desde su Capital.

Los nombres de los departamentos también fueron desprovistos de cualquier referencia a nombres históricos de la región.

Las regiones fueron creadas en 1982 como parte de un proyecto de descentralización administrativa que no ha acabado de cuajar todavía. Se han modificado desde entonces y hay proyectos de volverlas a modificar. Aquí si que se han permitido referencias a regiones históricas, 200 años después de la Revolución Francesa y con el país ya homogeneizado culturalmente.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Robert Hood » 29 Dic 2017, 16:45

De hecho la Revolución barrió con los restos de las divisiones propias de la Francia Feudal, con el folklore local y con los cientos de dialectos existentes. Vamos, lo que se supone que es una revolución.
En cuanto a las regiones, mi impresión es que tienen muy pocas competencias. Francia sigue siendo un país con una administración a 2 niveles, el Estado Central y los municipios.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 29 Dic 2017, 16:48

A lo de Tabarnia no hace falta que le deis muchas vueltas. El objetivo de la iniciativa no es realmente dividir Cataluña en dos autonomías. El objetivo de la iniciativa es ridiculizar el imaginario independentista catalán. El 21-D dejó un mapa electoral que muestra a Cs como fuerza mas votada en las zonas urbanas, y al Independentismo como fuerza mas votada en las zonas rurales. Tras años de discurso por parte de los nacionalistas catalanes de que España nos roba y de que estamos cansados de alimentar con nuestros impuestos a los paletos de pueblo extremeños, para los unionistas no ha sido muy difícil devolverles la pelota a los independentistas con la coña de que los barceloneses están cansados de alimentar con sus impuestos a los paletos de pueblo de Lérida y Gerona.

Tabarnia es solo un argumento en el objetivo a largo plazo del unionismo por ganar la batalla de las ideas. Batalla en la que llevan 40 años y 200.000 votos de retraso respecto a los independentistas.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 29 Dic 2017, 17:04

Es que yo sí que creo que Tabarnia era una broma, pero también creo que se está yendo más de las manos que lo de Orson Welles y los marcianos... Es que hay gente que se lo toma en serio, no solo RTVE y A3, sino gente de la calle.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor stratokaster » 29 Dic 2017, 17:14

Robert Hood escribió:El leonesismo es una desgracia reaccionaria y romántica: que si el santo grial, que si las primeras cortes democráticas, que si no se qué fuero, que el Reino de León llegaba a la polinesia, que nuestros embutidos son la ostia, nuestra catedral la mejor, la Semana Santa en la cima, Valladolid ens roba...

Se te ha olvidado que no se ponen de acuerdo en acotar el País Leonés: León solo, León+Salamanca+Zamora, las 3 provincias de Cyl anteriores + Asturias, todo lo que alguna vez pilló el Reino de León... y mira que han tenido siglos para organizarse desde que desapareció el Reino :twisted:

El PRAO no es solo granadinista, también tiene "presencia" en Jaén. Con ese acrónimo digno de Cletus de Los Simpsons no creo que lleguen muy lejos.
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 29 Dic 2017, 17:16

Robert Hood escribió:De hecho la Revolución barrió con (...) con los cientos de dialectos existentes(...)


Me quiero detener aquí, porque es muy importante ¿Porqué La India no tiene una izquierda fuerte a nivel nacional, pero ha gobernado a nivel regional? Pues la tesis de Perry Anderson en La Idea India es que uno de los principales obstáculos -no el único, pero uno importante- es que en La India no existe una lengua autóctona común. La lengua común es el inglés, lengua que las clases populares indias están en su gran mayoría lejos de dominar.

En Bengala Occidental y en Kerala gobierna la izquierda con holgura. Durante décadas lo hicieron los comunistas en ambas regiones y en Kerala aun gobiernan a día de hoy. En Bengala Occidental, tras diversas meteduras de pata -porque los Comunistas Indios tienen grandes logros, comparables a los del chavismo en Venezuela, pero al final se distanciaron del pueblo y de la izquierda- ahora lo hace, salvando las distancias, una especie de Podemos. En cambio, en otras zonas no deben ni saber que tienen a comunistas entre ellos... Resultados irrisorios...

Esto es hijo de las tropelías del Imperialismo Británico y de Gandhi -a ver cuando se dan a conocer las revisiones serias sobre el personaje, porque estás ya están hechas-.

EDIT: Los naxalitas son otra historia.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Robert Hood » 29 Dic 2017, 17:23

Los jacobinos argumentaban, con bastante razón, que los dialectos eran herramientas feudales que mantenían a los siervos en la ignorancia, y que la lengua común, el francés, abriría el camino de la república de los derechos y las libertades.
Es normal que cualquier revolución machaque con fuerza las diferencias culturales, pues la búsqueda de la igualdad (ya sea la igualdad limitada de los liberales o la igualdad social del movimiento obrero) lleva consigo un alto grado de homogeneización.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 29 Dic 2017, 17:54

Suele ser siempre así. Mao Tse-Tung mismo lo hizo con el Tibet y Gaddafi con Libia. Luego está el caso sui generis de Bolivia, en el que para ser trabajador público debes aprender al menos dos idiomas indígenas además del castellano, que suelen ser Quechua y Aymara. Claro que el castellano sigue siendo universal. Siempre me llamo mucho la atención el caso del Estado Plurinacional, porque los indígenas tienen bastante autogobierno y preservan sus tradiciones, pero su guía es étnica, no territorial.

Bueno, en fin, siento irme por los cerros de Úbeda, pero es que yo soy siempre así...

En cualquier caso yo estoy intentando convencer a mis conocidos de las ventajas de una colonización francesa en España. El que no me toma por loco me toma por tonto...
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 29 Dic 2017, 21:48

En España no hay ningún problema material destacable ni con los idiomas, ni con las identidades regionales, ni con el folklore.

No deberíamos promover nada para "homogeneizar" España porque está suficientemente homogeneizada. Al contrario, creo que cualquier esfuerzo por "homogeneizarla" sería un error y haría un efecto rebote alimentando el separatismo; y creo que ídem a la inversa, si intentamos empujar en un sentido de marcar las diferencias entre las distintas regiones lo que haríamos sería alimentar a opciones políticas que usando la bandera de la españolización nos meterían políticas reaccionarias hasta la médula (en gran medida ya está pasando: está bastante extendida la opinión de que esta crisis de Cataluña nos garantiza chorrocientos años más de PP en el gobierno de España).

La única idea que sí veo con fuerza para poder unir el país es la de la República: no nuestro proyecto tradicional de "III República" como sucesora simbólica de la II República (con ese rollo no vamos a conquistar muchas almas), sino un republicanismo que confrontase con Españistán y Cataluñistán y al que le de igual que el trapo sea rojigualda o de cualquier otro color o forma.


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