1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

16
43%
Sí, pero pactado con el estado central
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27%
No
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22%
NS/NC
3
8%
 
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Menchevique
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 12 Oct 2017, 18:14

Hoy 12 de Octubre ¡Ni nobleza criolla ni Corona Española! ¡Por la unión de todos los campesinos del Imperio Español!

La independencia de América Latina ¿Si que valía porque tenía el apoyo del Imperio Británico, a los que Bolívar daba muchos mimos?

Pero continuando con el Día de la defensa indigena ¿Va también por los indigenas que se aliaron con la Corona Española contra Simón Bolívar y los independentistas?

PD: Antes de que os adelantéis, ya sé que como argumento es falaz histórica y políticamente en tanto es falaz equiparar la Sudamérica del Siglo XIX con la Cataluña del XXI. Es, en resumidas cuentas, una mierda de argumento. Pero es que me apetece soplar un poco a ver si levanto algo de polémica histórica.

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Ivan el Rojo
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 12 Oct 2017, 19:06

Que la izquierda apoye todas esas mierdas del "12-O Nada Que Celebrar" me parece una mas de las muchas gilipolleces que hace la izquierda y que ayudan a que la gente normal no se la tome en serio.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Ojeda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ojeda » 12 Oct 2017, 21:23

Para mí, el 12-O es una efeméride mas (la llegada de Colón a América). El tema de los actos sobre el genocidio, es algo nuevo dentro de la izquierda española. Todos los europeos(británicos, portugueses, franceses,...) impusieron su yugo y la explotación económica y humana a los pueblos indígenas. Los mismos pueblos indígenas, se masacraban unos a otros.

La mayor matanza por parte de los españoles, fue provocada por la gripe.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

Beticomunista
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Beticomunista » 12 Oct 2017, 21:38

Ivan el Rojo escribió:Que la izquierda apoye todas esas mierdas del "12-O Nada Que Celebrar" me parece una mas de las muchas gilipolleces que hace la izquierda y que ayudan a que la gente normal no se la tome en serio.


Que hay que celebrar???...nada.

Otra cosa es que oerdamos tiempo en ello discutiendo von nostálgicos de los tercios de flandes.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 12 Oct 2017, 22:49

Beticomunista escribió:
Ivan el Rojo escribió:Que la izquierda apoye todas esas mierdas del "12-O Nada Que Celebrar" me parece una mas de las muchas gilipolleces que hace la izquierda y que ayudan a que la gente normal no se la tome en serio.


Que hay que celebrar???...nada.

Otra cosa es que oerdamos tiempo en ello discutiendo von nostálgicos de los tercios de flandes.


Ahí le has dao. Yo ni celebro el 12 O ni probablemente celebre nunca. No me parece fecha. Pero armar tanto jaleo además de decir no sé que cosas de la defensa indigena... Pues es simplemente absurdo.

sankara
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor sankara » 12 Oct 2017, 23:10

Siendo objetivos España trato mucho mejor a los indigenas que el resto de potencias europeas. Por lo que toda esa sobreactuacion es ridicula.

Por no hablar de como se alimenta el mito del buen salvaje,cuando los pueblos indigenas se masacraban unos a otros. Es como decir que el imperio romano masacro a los pueblos ibericos y eso fue malo para nosotros

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 12 Oct 2017, 23:25

http://youtu.be/lWBOPu07pQ8

Este mismo hombre escribió el Prinicipito en andaluz. Lo digo por lo de Ivan y la gente normal y tal...

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Ivan el Rojo
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 12 Oct 2017, 23:40

Yo no se si los conquistadores españoles se portaron mejor o peor con los indígenas que otras potencias europeas. Lo que si sé es que los indígenas que hoy en dia quedan vivos es porque sus ancestros se pasaron al bando de los conquistadores y les ayudaron a matar y explotar a los demas indígenas. Y quien detuvo aquello fue el español Bartolomé de las Casas, no los indígenas colaboracionistas que ayudaron a los conquistadores a capturar y ejecutar a Tupac Amaru.

Es un poco como que determinadas tribus africanas se quejen del histórico comercio de esclavos cuando eran ellos quienes se los vendían a los portugueses a cambio de cristalitos de colores.

Y de todos modos creo que inundarnos de vuelta con los culebrones venezolanos, el reaggetón, el perreo, los argentinos y Vargas Llosa, ya constituye para ellos venganza sobradamente desproporcionada.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 13 Oct 2017, 00:18

Yo creo que lo comentado se debe a una lectura infantil que han hecho los gobiernos progresistas de América Latina y la relectura que hemos hecho la izquierda europea, aun más infantil.

Hemos hecho a sus idolos nacionales nuestros ídolos de la izquierda más friki. Plantearse aquí la diferencia entre un positivo multiculturalismo y complejo de inferioridad por ser de crianza en cultura católica es clave.

Tupac Amaru II era un aristócrata, un noble indígena. No digo que lo invalide, Fidel Castro también era hijo de caciques. Solo digo que no veamos tanto a los indígenas como pobrecitos y arapientos torturados.

Bolivar, pasando al lado ccrioll pero siguiendo con el relato chavista, habló de ofrecer Nicaragua al Gobierno Británico. De socialista no tenía nada, diga lo que diga el chavismo.

Nosotros, encima, asumimos a Tupac Amaru y a Bolivar con verguenza y sin sentido. Tiene cierto sentido que se haga en Venezuela, no aquí.

PD: No legitimo el relato igualmente infatil de la derecha patriotera española de fuimos santos... Pues hombre, tampoco...

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Beticomunista » 13 Oct 2017, 00:32

Menchevique escribió:http://youtu.be/lWBOPu07pQ8

Este mismo hombre escribió el Prinicipito en andaluz. Lo digo por lo de Ivan y la gente normal y tal...


:pared: :aplausos: :aplausos: ...ahi ahi tratando al andaluz como lo tratan los rancios.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Beticomunista » 13 Oct 2017, 00:35

A ver...coño que es fácil ni celebrar a Colón ni a Simón...

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 13 Oct 2017, 07:51

Beticomunista escribió:
Menchevique escribió:http://youtu.be/lWBOPu07pQ8

Este mismo hombre escribió el Prinicipito en andaluz. Lo digo por lo de Ivan y la gente normal y tal...


:pared: :aplausos: :aplausos: ...ahi ahi tratando al andaluz como lo tratan los rancios.


Pues explicame como hay que tratarlo. Sin acritud.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ence » 13 Oct 2017, 09:02

Justificar la invasión y genocidio de los amerindios en que ellos también se conquistaban y mataban entre ellos es equivalente a justificar el franquismo por los desórdenes sociales de la República. Eso de que el país conquistador lleva la civilización y el progreso a los países conquistados es otra mentira; las sociedades atrasadas suelen estár ávidas de adoptar todos los adelantos que caigan en sus manos, y eso se consigue con el intercambio cultural y con el comercio, no con la conquista. La conquista solo es una forma especialmente destructiva e inhumana, y no creo que la más eficaz, de llevar intercambio cultural y comercio "de aquella manera" a pueblos atrasados sin que estos puedan ser más que los perdedores de la nueva situación.

Se ha comentado con razón que España (aunque al principio ni existía España) no fue ni mucho menos la potencia europea que se portó de peor manera con los conquistados. Bueno, tal vez tenga algo que ver con el equivalente cultural de la época a aquellos que ahora decimos que no hay nada que festejar. Si en aquel momento nadie se hubiera preocupado tampoco de los indígenas y se hubieran justificado todas las barbaridades imaginables con apelaciones a los romanos, los celtíberos y la aniquilación de Sodoma y Gomorra, a lo mejor los tatarabuelos españoles de los latinoamericanos habrían sido tan cabrones como los tatarabuelos ingleses de los yanquis. Bien está que en España exista autocrítica; los ingleses, irlandeses, franceses, holandeses y demás NO SON un ejemplo a seguir en este tema.

Y en cualquier caso:
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Motorhead » 13 Oct 2017, 09:35

Totalmente de acuerdo con Ence. El "descubrimiento" y posterior colonialismo de América es un hecho histórico que no podemos borrar, ni debemos olvidar. Pero celebrarlo como se celebra en España, día nacional, día de las fuerzas armadas con desfiles militares (joder, parece que nos recochineamos de los pueblos indígenas), y despliegue del sentimiento de "orgullo nacional" por haber conquistado América, es lo peor. Como dijo ayer Alberto Garzón, ya me gustaría que el día nacional se celebrara con más cultura española y menos desfiles militares. Yo cambiaba el día nacional por otra fecha, efeméride de Cervantes, por ejemplo.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 13 Oct 2017, 09:53

Ence escribió:Justificar la invasión y genocidio de los amerindios (...)[/tweet]


Aquí nadie ha justificado nada. La colonización española -que, como bien apuntas, no era española- asesino y fue genocida, nadie lo puede rebatir. Se habla más bien de una idealización del indígena y de su cultura como pacífica frente a las bestias europeas -en este caso "españolas"- Lo que, insisto, no justifica nada.

Esa mitificación del indígena es lo que quería criticar al menos yo. Es cierto que también hay mucho reaccionario que mitifica al Imperio... Pues oiga, ni una cosa ni la otra.

Sobre la autocrítica, vale, hay que hacerla. Inglaterra o Francia -o Estados Unidos unos siglos después- no son ejemplo, también es verdad. Pero seamos objetivos porque a veces creo que la autocrítica nace más de un antiespañolismo bobo -y no lo digo por Ence, sino por otra gente que se ve por ahí. Muchos independentistas vascos y catalanes, pero también militantes de IU- y de complejo de inferioridad que de una autocrítica real y bien medida sobre el imperialismo español.

nos recohineamos de los pueblos indígenas


Motorhead, no es cuestión de reirse de ellos, es cuestión de ser objetivos. No eran hacedores del bien, como no lo eran los europeos. Había imperialismos en el mundo precolombino. Además, hubo pueblos indígenas que se aliaron con el invasor "español".


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