1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

16
46%
Sí, pero pactado con el estado central
9
26%
No
7
20%
NS/NC
3
9%
 
Votos totales: 35

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Dr Z
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Dr Z » 03 Oct 2017, 18:42

stratokaster escribió:
Giputxilandes escribió: Yo no creo que haya habido ningún caso de desobediencia parecido en España, y mucho menos a esta escala.


La insumisión a la mili, pero eso es otra historia. No sé si habrá república catalana, pero esto se empieza a parecer a procesos independentistas que acabaron en un Estado nuevo.


La Generalitat no ejerce el control efectivo sobre el territorio (ni sobre sus dineros), ni tiene el apoyo militar de otros estado. A partir de ahi, la DUI o el estado nuevo a partir de esta situación no es es una paja mental
El liberalismo y todas su variantes no son mas que un cáncer social a extirpar.

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Ojeda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ojeda » 03 Oct 2017, 18:44

Dr Z escribió:
stratokaster escribió:
Giputxilandes escribió: Yo no creo que haya habido ningún caso de desobediencia parecido en España, y mucho menos a esta escala.


La insumisión a la mili, pero eso es otra historia. No sé si habrá república catalana, pero esto se empieza a parecer a procesos independentistas que acabaron en un Estado nuevo.


La Generalitat no ejerce el control efectivo sobre el territorio (ni sobre sus dineros), ni tiene el apoyo militar de otros estado. A partir de ahi, la DUI o el estado nuevo a partir de esta situación no es es una paja mental

Exacto. No es Crimea.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Dr Z » 03 Oct 2017, 18:59

Ojeda escribió:
Dr Z escribió:
stratokaster escribió:
La insumisión a la mili, pero eso es otra historia. No sé si habrá república catalana, pero esto se empieza a parecer a procesos independentistas que acabaron en un Estado nuevo.


La Generalitat no ejerce el control efectivo sobre el territorio (ni sobre sus dineros), ni tiene el apoyo militar de otros estado. A partir de ahi, la DUI o el estado nuevo a partir de esta situación no es es una paja mental

Exacto. No es Crimea.


Iba a poner otros ejemplo pero me vale.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ojeda » 03 Oct 2017, 21:13

Mensaje muy duro del Jefe del Estado. Ni Rajoy tiene un mensaje tan duro.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor ReVoluCioN! » 03 Oct 2017, 21:22

Wisdorm escribió:El mejor análisis se lo he visto a "revolucion" pero no lo quiere sacar de su muro de facebook :lol:

Gracias :yeltsin: . Pero no esta pensado para un publico como el de este foro asi que preferiria que siguiese en mi muro.

El dia de hoy ha sido espectacular. No se calcular gente pero las grandes avenidas no daban abasto con concentraciones mulitudinarias durante todo el dia.
Y supongo que habeis visto a la gente manifestandose con banderas españolas. Muy significativo.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ojeda » 03 Oct 2017, 21:47

ReVoluCioN! escribió:
Wisdorm escribió:El mejor análisis se lo he visto a "revolucion" pero no lo quiere sacar de su muro de facebook :lol:

Gracias :yeltsin: . Pero no esta pensado para un publico como el de este foro asi que preferiria que siguiese en mi muro.

El dia de hoy ha sido espectacular. No se calcular gente pero las grandes avenidas no daban abasto con concentraciones mulitudinarias durante todo el dia.
Y supongo que habeis visto a la gente manifestandose con banderas españolas. Muy significativo.

Has escuchado al ciudadano Felipe de Borbón?. Id preparando las defensas.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor javi_komu » 03 Oct 2017, 23:55

revolucion no nos dejes con la duda joe

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Wisdorm » 04 Oct 2017, 00:55

Reacción muy rápida de Garzón:



Mi blog personal sobre política: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es/

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor ReVoluCioN! » 04 Oct 2017, 01:00

Son 3 páginas de word. Os aseguro que no quereis leero. Los highlights son bastantes simples:
-Respeto a los independentistas "culturales". Los que dicen que quieren independencia porque no se sienten españoles. Yo obviamente no me siento catalán por lo que no me seducen.
- Sin embargo en estos años no son los que más me he encontrado. Son los económicos. El relato de "España ens Roba" que me parece falaz. Catalunya es rica a base decreto de Madrid. Obviamente no puedo participar de este discurso.
-Es un proceso dirigido por CiU. Y tengo memoria y no me acuesto con ellos.
-Me parece además que engañan a la gente. Mienten. Cat no estará en Europa. El referendum claro que es ilegal. Y sinceramente no me importa. 4/5 partes de mi programa político es en la actualidad ilegal. Pero que vayan de cara. Que digan "independencia sí, con todas las consecuencias". Están jugando con la gente.
-CiU instrumentaliza al pueblo. Quieren dinero. Quieren negociar. No es un sueño real.
- Rajoy es un inepto que no ha sabido dar una respuesta política adecuada. Al menos para Catalunya. Está pensando en otros caladeros.
- Ambos van a un choque de trenes. Ninguno cederá. Catástrofe.
-Por todo esto no me siento integrado en el "procés". Sin embargo, ante la violencia contra el pueblo sólo puedo estar con el pueblo. Rajoy ha dado mártires y alas al procés.
-Que cuenten conmigo en las movilizaciones. Tengo mi proyecto político y no es este. Pero estaré donde la circunstancia histórica me pone.
-Y finalmente y un poco off the record, recomiendo que dejen de aplaudir a los Mossos. Ahora parecen guays pero son el cuerpo más retrógrado del Estado.

Todo esto dicho con un tono lacónico. Literalmente lo escribí porque mi ex novia que no me hablaba desde hace mucho me desbloqueo para saber mi opinión sobre todo esto. Imaginaros si es situación de excepcionalidad o no.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Dr Z » 04 Oct 2017, 11:15

ReVoluCioN! escribió:
Wisdorm escribió:El mejor análisis se lo he visto a "revolucion" pero no lo quiere sacar de su muro de facebook :lol:

Gracias :yeltsin: . Pero no esta pensado para un publico como el de este foro asi que preferiria que siguiese en mi muro.

El dia de hoy ha sido espectacular. No se calcular gente pero las grandes avenidas no daban abasto con concentraciones mulitudinarias durante todo el dia.
Y supongo que habeis visto a la gente manifestandose con banderas españolas. Muy significativo.


Yo creo que es una llamada al orden al PSOE.
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FRIKIS NO ESTO NO ES EL ZOO.

RafaCasanova
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 04 Oct 2017, 12:41

ReVoluCioN! escribió:Son 3 páginas de word. Os aseguro que no quereis leero. Los highlights son bastantes simples:
-Respeto a los independentistas "culturales". Los que dicen que quieren independencia porque no se sienten españoles. Yo obviamente no me siento catalán por lo que no me seducen.
- Sin embargo en estos años no son los que más me he encontrado. Son los económicos. El relato de "España ens Roba" que me parece falaz. Catalunya es rica a base decreto de Madrid. Obviamente no puedo participar de este discurso.
-Es un proceso dirigido por CiU. Y tengo memoria y no me acuesto con ellos.
-Me parece además que engañan a la gente. Mienten. Cat no estará en Europa. El referendum claro que es ilegal. Y sinceramente no me importa. 4/5 partes de mi programa político es en la actualidad ilegal. Pero que vayan de cara. Que digan "independencia sí, con todas las consecuencias". Están jugando con la gente.
-CiU instrumentaliza al pueblo. Quieren dinero. Quieren negociar. No es un sueño real.
- Rajoy es un inepto que no ha sabido dar una respuesta política adecuada. Al menos para Catalunya. Está pensando en otros caladeros.
- Ambos van a un choque de trenes. Ninguno cederá. Catástrofe.
-Por todo esto no me siento integrado en el "procés". Sin embargo, ante la violencia contra el pueblo sólo puedo estar con el pueblo. Rajoy ha dado mártires y alas al procés.
-Que cuenten conmigo en las movilizaciones. Tengo mi proyecto político y no es este. Pero estaré donde la circunstancia histórica me pone.
-Y finalmente y un poco off the record, recomiendo que dejen de aplaudir a los Mossos. Ahora parecen guays pero son el cuerpo más retrógrado del Estado.

Todo esto dicho con un tono lacónico. Literalmente lo escribí porque mi ex novia que no me hablaba desde hace mucho me desbloqueo para saber mi opinión sobre todo esto. Imaginaros si es situación de excepcionalidad o no.


Gracias por compartir aunque sea la síntesis. En general estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Si estás por allá, me faltaría saber tu opinión sobre el resto de actores, incluido si son meros comparsas y todo lo está moviendo CiU.

Precisamente hoy estaba pensando en el "discurso de clase" subyacente en todo este tema ("espanya ens roba"/"los catalanes lo que no quieren es ser solidarios"), aunque en general está muy falseado por las partes. Así por encima, ambas son sociedades con la misma estructura con sus clases extractivas propias, y por lo tanto el problema de clase real no es la relación España/Cataluña, sino la de clase trabajadora/clase capitalista. Incluso si aceptáramos las tesis de que la relación España/Cataluña da un saldo negativo para Cataluña, el mayor impacto para la calidad de vida de la clase trabajadora catalana está en la relación capital/trabajo en la propia Cataluña. Análogamente, el conflicto capital/trabajo en el resto del estado impacta también más a la clase trabajadora de fuera de Cataluña más que la solidaridad/insolidaridad catalana, por lo que tampoco debería ser un argumento fundamental para el unionismo. En todo caso, existe ese discurso de clase, por falaz que sea, en el que una parte de los catalanistas han adoptado el papel de burgueses y una parte de los españolistas el de obreros que piden que la burguesía pague impuestos.

Un apunte/reflexión: la solidaridad es, por definición, voluntaria; y si no es otra cosa, que ojo puede ser más o menos justa cómo los impuestos (analícese la propia palabra, que viene de imposición) dentro del capitalismo, pero no es solidaridad. Evidentemente tiene que haber una serie de "incentivos" (positivos y negativos) que hagan que la solidaridad sea la opción preferible por defecto; y ante la acaparación de recursos necesarios para el resto (jodido tema este por la infinidad de supuestos diferentes que existen, cada uno con su casuística), si puede ser legítimo actuar para expropiar los recursos acaparados, o al menos recuperar el acceso a los mismos.

La contradicción que tengo es que, incluso viendo el conflicto de clase percibido de manera popular, y siendo en general antinacionalista (de todos los nacionalismos, incluyendo los sucedáneos que ensalzan una persona, ideología u organización) y anacionalista; también defiendo que casi cualquier grupo de gente tiene el derecho de organizarse políticamente como les venga en gana, siempre que respeten, por decirlo rápido, "los derechos humanos" y sea democrático. En este discurso, una parte de los catalanistas han adoptado el papel de territorio ocupado y una parte de los españolistas los de fuerza de ocupación.

A fin de cuentas, estoy bastante convencido que nacionalismos e imperialismos, y en general el creerse con derechos a decidir sobre otros territorios (a veces dentro de la propia nación), forman también parte, y muy fundamental, del "sistema cultural civilizatorio-hegemonista-acumulativo-violento" que para mí es el padre del capitalismo y del patriarcado y por lo tanto tan parte fundamental de los problemas que asolan a la humanidad hoy en día como estos dos (su existencia promueve la creación de unas élites acumulativas y de culturas patriarcales). Por ello mi postura es que, viendo una voluntad mayoritaria por parte de los catalanes de tener un referéndum, de que haya referéndum. Ante la negativa mayoritaria del resto de España de que eso ocurra, me es difícil no simpatizar con que Cataluña rompa con el resto y abra un proceso constituyente democrático. A fin de cuentas, si una mayoría de los catalanes quiere seguir en España y el proceso es realmente democrático, probablemente ese sea el resultado del mismo. Igualmente me es muy difícil simpatizar con el ánimo de cortar por la fuerza ese proceso.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ojeda » 05 Oct 2017, 12:42

El guión esperado:
- Rajoy no aplica el 155 y está dispuesto a hablar si el Govern no declara la independencia.
- La banca y la burguesía catalana presiona.

Las CUP, dispuesta de recibir palos por parte de los mossos:
http://www.eleconomista.es/politica-ele ... encia.html
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 05 Oct 2017, 13:53

Me apunto a pitoniso. Para mí lo más probable es:
a) No diálogo.
a) Escalada de conflicto, con graves consecuencias, si se actúa policialmente antes o después de la DUI.

Salidas menos probables:
- CSQEP puede retrasar esto si consigue (y tengo serias dudas) frenar la DUI en el Parlament. No lo veo probable, porque no creo que tengan ni unidad de acción ni de que puedan formar bloque con los "constitucionalistas" para frenarla con una contraley cuya redacción estén todos de acuerdo. Aún así, eso generaría conflicto civil, pero diferente.
- La sociedad española da un golpe sobre la mesa de aquí al lunes y fuerza al gobierno, si no al diálogo, sí a no actuar policialmente en Cataluña. Harto complicado también. Veo pocas probabilidades de que surja algo a partir de la convocatoria de este sábado, pero probablemente haya que intentarlo. Hay alguna posibilidad, si bien remota, de que el Hablemos?/Parlem? cuaje lo suficiente, aunque sólo y sin empezar ya a mover desde ya lo de las camisetas, sábanas y banderas blancas, más difícil todavía. También es remoto que el gobierno haga caso, salvo que se vea con la mierda al cuello (o sea, que la secunden los yayos votantes del PP o que pueda haber rebelión o disturbios por toda la geografía).

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Ivan el Rojo » 05 Oct 2017, 14:24

Ahora mismo la banca catalana está decidiendo si se apunta a la fuga de empresas que ya llevan tiempo emprendiendo otras grandes empresas catalanas.

Ante la previsible decisión de pirarse fuera de Cataluña por parte de la Banca, el escenario que veo es hostión de la DUI, progresivo relevo en la dirección y rumbo de los partidos regionalistas catalanes, y dejar tirados a los de la CUP para que las fuerzas de orden público los apaleen a placer.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
¡Cuantos errores cometió la URSS, pero cuanto la echo de menos! (Eric Hobsbawm)

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 05 Oct 2017, 14:53

Ahora, a lo que creo que están jugando el gobierno. Todo esto es una opinión/predicción/análisis y por lo tanto es falible.

Lo primero, no subestimemos a las partes. Hasta la fecha han sido lo suficientemente listos y poderosos para derrotarnos en ambos territorios.

A unir a los españoles (a los que le interesa) mientras fractura a los catalanes. Trolearon el Referéndum lo justo y suficiente para que cualquier persona mínimamente seria e imparcial no lo considere válido, pero lo suficientemente poco para que los independentistas se puedan aferrar a él. Pienso, salvo que decidan dar un golpe de efecto antes (lo que significaría que están pensando más en política nacional que catalana, porque fracturaría a los españoles y uniría a los catalanes), que esperará que la DUI fracture a los catalanes lo suficiente para que entonces intervenir, ya que previsiblemente dividiría desde los Mossos hasta el bloque pro-referéndum, puede que hasta a los propios independentistas; igualmente en ese momento parte de la opinión pública del resto del estado pasaría de censurar al gobierno a apoyarle. Hacer aparentemente lo mínimo (pero con firmeza) mientras "sutilmente" apalea, frustra y divide (o espera que se divida sola) a la oposición lo suficiente para terminar siendo el más fuerte entre los débiles ha sido la estrategia preferida de Rajoy hasta la fecha, y todo apunta a que va a seguir usándola.

Y la Generalitat:
Ante eso la Generalitat va a tener que escoger entre mantener el apoyo de la minoría independentista pero más movilizada (aunque tiene la opción de intentarles convencer de la otra estrategia), o intentar mantener unida Cataluña y separada España mientras mantiene la apariencia de legitimidad y mitiga la sensación que "toda resistencia al inmovilismo de Rajoy es inútil", y lidia con el Parlament (aunque si el independentismo cierra filas, tiene mayoría absoluta( y la propia Cataluña donde el apoyo al Referéndum es mayoritario, pero no así el de la independencia (al menos hasta que Rajoy siga reprimiendo), y menos en estas condiciones. Reenfocar la DUI de manera de que el mensaje que transmita es que el referéndum y la actuación del estado les legitima lo suficiente para desvincularse del marco jurídico español pero que la permanencia o no en el estado español, y/o el encaje en el mismo, dependerá de lo que decida democráticamente el pueblo catalán, es lo que más puede valerle en ese sentido, pero lo más probable es que también lleve a la inmolación de buena parte de ellos, lo que requeriría que tuviesen una estrategia a medio o largo plazo que dezconozco. Otra posibilidad es que conozcan la suficiente mierda de las cloacas del Estado que no se atrevan a tocarlos (de momento) y sólo caigan las piezas menores.

En todo caso creo que el conflicto va a escalar si no hay diálogo, y no parece que lo vaya a haber.


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