1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

17
43%
Sí, pero pactado con el estado central
10
25%
No
10
25%
NS/NC
3
8%
 
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Kaneda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 13:54

Nada de eso, Rafa, la balanza comercial no determina a la larga la pobreza o la riqueza: EEUU por ejemplo tiene balanza comercial negativa desde 1970, y son ricos. De hecho ha tenido una balanza comercial menos negativa cuando su economía ha estado más jodida (como consumían menos, importaban menos).

En el Reino Unido es negativa desde mucho antes: solo he logrado remontarme hasta 1951 (no encuentro datos anteriores), y ahí ya era negativa.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 14:11

Luego intentas vincular deuda y balanza comercial y tampoco tienen una relación directa: Reino Unido ha tenido balanza comercial negativa hasta donde puedo comprobar los registros, y Angola ha tenido balanza comercial positiva hasta donde puedo comprobar los registros; sin embargo ambos países tienen una deuda pública similar (Reino Unido del 87% del PIB y Angola del 80% del PIB).

Dentro de los países se genera riqueza (en los países ricos como EEUU o Reino Unido se genera mucha riqueza), y gran parte de esa riqueza es consumida dentro del propio país; esto obviamente no se refleja en la balanza comercial de ese país respecto de los demás.

El PIB se calcula normalmente sumando el consumo privado más la inversión más el gasto del público más las exportaciones netas (es decir, la diferencia entre las exportaciones y las importaciones). No puedes ser reduccionista y decir que Cataluña (o Angola) son más ricos que otro territorio por tener respecto del mismo una balanza comercial positiva.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 18 Dic 2018, 14:36

Dejé entreveer los otros factores que influyen, creo (como edito demasiado, a lo mejor lo estábamos escribiendo a la vez):
Los datos que me diste... ¿incluyen los movimientos financieros y los rendimientos del capital?

(otra cosa es que sea necesario dicho déficit comercial para poder producir la riqueza interna y por lo tanto es una relación económica que favorece a las dos partes).

(porque por ejemplo también podrían estar invirtiendo o simplemente ahogados por el pago de la deuda pasada)


Ahora bien, en el caso concreto: ¿que balanza de las rentas del capital habrá entre Cataluña y el resto del estado? Lo que vende Cataluña... ¿es vital para la actividad y el desarrollo económico del resto como para compensar el desequilibrio?

Por otro lado, EE.UU. y R.U. son los países más endeudados del mundo. A la deuda pública hay que sumarle la privada. Podríamos discutir cuánta de esa deuda es una de inversión con posible retorno frente a deuda para ir escapando, pero la realidad es que ahora mismo Ghana y Angola van mejor con respecto al PIB que los países que mentas (y que Luxemburgo ni hablemos):
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Deu ... _pa%C3%ADs
Última edición por RafaCasanova el 18 Dic 2018, 14:56, editado 1 vez en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 14:53

1- No sé a qué te refieres con "movimientos financieros" exactamente: si te refieres al dinero que se mueve desde un territorio para comprar bienes en el otro e importalos, sí está incluido (forma parte del proceso de importación) Si te refieres a transferir capital de una cuenta radicada en el extranjero a una cuenta radicada en tu país o viceversa, eso no está incluido (no forma parte del proceso de importación o exportación). Si te refieres a invertir en otro país (por ejemplo comprando participaciones de una compañía extranjera), tampoco.

Los "rendimientos de capital" no están incluidos en la balanza comercial: los rendimientos es el fruto que te da tu capital, y eso no se refleja en la balanza comercial).

2- El déficit comercial solo supone que importas más de lo que exportas. Puede haber riqueza con déficit comercial, y pobreza con déficit comercial.

3- La deuda, insisto, no está vinculada con la balanza comercial.

Insisto: si quieres tomar una "balanza", debería ser en su caso la de la financiación.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 18 Dic 2018, 15:00

2- El déficit comercial solo supone que importas más de lo que exportas. Puede haber riqueza con déficit comercial, y pobreza con déficit comercial.

A lo que sostengo que eso sólo es viable a largo plazo si la riqueza que se te escapa comerciando la recuperas por otros cauces (por ejemplo por retornos de inversiones del capital en el extranjero, con creación de riqueza interior*, condonaciones o impagos de deuda que se tengan con el exterior...). Si no es la crónica de un batacazo anunciado desde que se corte el grifo del crédito.

3- La deuda, insisto, no está vinculada con la balanza comercial.

No está exclusivamente vinculada con la balanza comercial, pero el vínculo es claro: si gastas más de lo que tienes, sólo lo puedes hacer gastando ahorros o endeudándote. Otra cosa es que haya otros motivos, además de ese, que puedan hacer que la deuda aumente.

En todo caso, para sacar cuentas, si quieres, añádele a la balanza comercial el movimiento total de riqueza, entre Cataluña y el resto del Estado, incluyendo, por supuesto, lo que pagan al estado y lo que el estado le devuelve o les da de más. Pero pensar que entre la relación económica entre ambas sólo cuenta la financiación territorial es como pensar que entre la relación económica de la clase trabajadora y la clase burguesa sale ganando el obrero porque el patrón paga más impuestos y además el salario.

PD: Cierro el foro y hasta otro momento, que tengo curro. Un saludo :amigos:

------------
* Y aún así, esto puede no ser sostenible en el tiempo, si dicha riqueza interior es de consumo y no está encaminada a compensar con el tiempo la diferencia comercial. P.E.: Si en un lugar con mala tierra importan abono, aunque luego gracias a ese abono produzca lechugas por un valor mayor del abono que compró, si luego las consume y exporta el excedente, si con todo mantiene una balanza comercial negativa está también en el caso de que, si bien están mejor que si importaran las lechugas fuera y se cruzaran de brazos, cada año pierden dinero con respecto al exterior, por lo que van a acabar endeudados. Y eso de que están mejor es discutible en el caso de que pudiesen dedicar el tiempo, esfuerzo e inversión empleado en plantar lechugas en otra actividad existente que les ayudase más a equilibrar la balanza comercial que el comprar abono para no comprar lechugas. Una vez me he corregido a mí mismo, me vuelvo a largar.
Última edición por RafaCasanova el 18 Dic 2018, 16:28, editado 5 veces en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 15:48

No, no, si yo creo que Cataluña no debería poder independendizarse, y por tanto paso de que como consecuencia tenga que pagar dinero a España.

Solo quería mostrar que se pueden contradecir esos datos que presentas tú o cualquiera con facilidad (también se pueden contradecir los que presenten los independentistas) en relación a "quién debe a quién", porque la economía es como la plastilina.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 18 Dic 2018, 16:35

...si yo creo que Cataluña no debería poder independendizarse...


¿Por qué?

PD: Por contradecir hay hasta gente que contradice que la Tierra es un esferoide, ciertamente.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 18:21

Porque solo estoy a favor del derecho de autodeterminación de pueblos oprimidos, como sucedía con los países africanos colonizados o como puede suceder actualmente con casos como el Sáhara Occidental o Palestina; y Flandes o Cataluña no me encajan en esa categoría (creo que tú mismo vienes admitir, al comparar a Cataluña con Serbia y no con Eslovenia, que Cataluña podría encajar más con la imagen que se tiene de un "opresor" que de un "oprimido").

Sobre la comparación de la Economía Política con la Astronomía: no tienen nada que ver. Todos los astrónomos están de acuerdo en que la Tierra es un esferoide; y sin embargo apenas hay dos economistas que se pongan de acuerdo en relación con las cuentas entre Cataluña y España. La Economía (como la Historia o el Derecho) es en esencia una de esas disciplinas llamadas "ciencia social" (el uso de la palabra "ciencia" ahí habría que cogerla con pinzas, igual que cuando en Derecho se usa la expresión de "ciencias jurídicas"), no una "ciencia natural". Es deseable que nos acerquemos a esas disciplinas con rigor científico, pero el grado de "falsabilidad" (o "método científico", como lo quieras ver) de la Economía Política no tiene nada que ver con el de la Física o la Astronomía.

(Lo anterior no quita que creo muy importante a la Economía, el Derecho o la Historia, no les quito un ápice de importancia).

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor RafaCasanova » 18 Dic 2018, 18:48

Kaneda escribió:Porque solo estoy a favor del derecho de autodeterminación de pueblos oprimidos...

¿Por qué?

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 18 Dic 2018, 20:42

Kaneda escribió:Porque solo estoy a favor del derecho de autodeterminación de pueblos oprimidos, como sucedía con los países africanos colonizados o como puede suceder actualmente con casos como el Sáhara Occidental o Palestina


O con el Tibet y Chechenia :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

PD: El Sahara sigue siendo español de iure.
Sepan de este humilde servidor, arrogante, maleducado e irascible pero de buen corazón, que es un partidario de las Dos Orillas ¡Mejor la pinza al PSOE que a nosotros!

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 20:57

RafaCasanova escribió:
Kaneda escribió:Porque solo estoy a favor del derecho de autodeterminación de pueblos oprimidos...

¿Por qué?


Considero que en esos casos la secesión puede ser buena para librar a pueblos que razonablemente podemos considerar como oprimidos de ese dominio que se ejerce por parte de pueblos que les oprimen.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 18 Dic 2018, 22:42

Un medio off-topic, y es que no quería dejar pasar por alto cosas que no son ciertas, que este foro es abierto, no vaya a ser que nos lea alguien de fuera y propaguemos falsos mitos sobre la gente de izquierdas y sus conocimientos de economía.

Una vez creo haber demostrado que es falso esto de que

RafaCasanova escribió:La balanza comercial es lo que dicta a la larga si eres rico o pobre, y hasta cierto punto cuánto lo eres en relación al resto.


A los ejemplos de EEUU, Reino Unido, Angola y Botsuana me remito; quería dejar cuatro apuntes sobre algo que has intentado deslizar: que si uno tiene una balanza comercial negativa significa que está generando más deuda que alguien que tiene una balanza comercial positiva.

Lo has dicho aquí entre otros lugares aquí:


RafaCasanova escribió:EE.UU. y R.U. son los países más endeudados del mundo


RafaCasanova escribió:el vínculo es claro: si gastas más de lo que tienes, sólo lo puedes hacer gastando ahorros o endeudándote



RafaCasanova escribió:No está exclusivamente vinculada con la balanza comercial, pero el vínculo es claro: si gastas más de lo que tienes, sólo lo puedes hacer gastando ahorros o endeudándote.


Radicalmente falso. ¡La balanza comercial solo refleja la diferencia entre lo que exportas y lo que importas, no entre lo que ingresas y lo que gastas!

¿De dónde sacas eso de que EEUU y Reino Unido son los países más endeudados del mundo? Por supuesto que no lo son.

Lo primero decir que la deuda hay que medirla en relación el PIB. ¿O acaso si tengo 1000 euros y debo 100 euros estoy más endeudado que alguien que tiene 50 euros y debe 75 euros? ¿Dirías que el primero está más endeudado que el segundo porque debe 25 euros más? Eso no tiene ningún sentido, compañero. En el caso del Reino Unido ni siquiera sería cierto en términos absolutos (mismamente Francia tiene más deuda total y per cápita que el Reino Unido, por no irnos muy lejos).

Vamos ahora con ejemplos serios, de deuda sobre el PIB:

Japón tiene una deuda pública del 235%, Grecia del 176%, Italia del 131%...

EEUU tiene una deuda del 107% y el Reino Unido directamente tiene una deuda pública bastante moderada, del 87% (Francia o España vienen rozando el 100%).

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 08 Ene 2019, 15:29

https://www.abc.es/espana/abci-puigdemo ... l&ns_fee=0

No me lo creo, que conste, pero Jorge Verstrynge aseguró que Puigdemont le había confesado que temía por su vida ¿Tan loco se haya vuelto? Vale que tiene algunas ideas de bombero retirado, pero me huele a fantasía del ABC.

Por otra parte, en el remoto caso de que fuera verdad, que Don Quijote para ser tan antiespañol. En la Edad Antigua o Media podría haber creado una religión o herejía cristiana para emanciparse como salvador del Dios a su pueblo. Qué judío...
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Menchevique » 21 Ene 2019, 23:00

https://www.eldiario.es/catalunya/polit ... 14835.html

Ay mamá, que se pelean entre ellos de forma oficial los independentistas.

Puigdemont es como el PCPE. Critica a la justicia burguesa/española pero va de rodillas ante ella.

Pero este tío es peligroso. Dentro de la locura colectiva en ERC están más centrados. Este tío se ve a si mismo como Jesucristo. Y por cierto, parece que Talegón sera su candidata a las Europeas.
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensajepor Kaneda » 21 Ene 2019, 23:06

Tremendo, el chiste se hace solo: Puigdemont recurriendo en amparo ante el Constitucional.


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