1-O: Referendum en Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Estáis a favor del Derecho de Autodeterminación de Cataluña?

17
41%
Sí, pero pactado con el estado central
10
24%
No
11
27%
NS/NC
3
7%
 
Votos totales: 41

Ivan el Rojo
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por Ivan el Rojo » 11 Dic 2018, 23:17

RafaCasanova escribió:El mismo que tiene un cónyugue a divorciarse aunque la otra parte no quiera.
A ver, nadie está negando a esos 2.000.000 de independentistas su derecho a irse de España. La frontera de La Jonquera está abierta.

Respecto a independizar el cacho de territorio en el que viven de España, parece que hay una parte sustancial de la población que vive en ese territorio que no está de acuerdo con eso. De hecho, el partido mas votado en Cataluña está frontalmente opuesto al tema.

Entonces quizá, solo quizá, algunos deberían plantearse que la resolución del conflicto que ellos mismos han creado, no pasa por seguir con la matraca como si no existiera reacción y contestación legítimas a su discurso. Ni mucho menos pasa por el recurso a la violencia.
Roma no paga a traidores. El PSOE si.

RafaCasanova
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por RafaCasanova » 12 Dic 2018, 00:37

Ivan el Rojo escribió:Porque no son el 50%, son el 8% de la población española. Y si ellos pueden hacer un referéndum para independizarse, entonces el resto también podemos hacer un referéndum para, no se, anular el cupo vasco, recentralizar la educación, o prohibir los "dialectos".
Eso es exactamente lo que tu defiendes, que tenemos ese derecho. Yo en cambio pienso que en todo caso tenemos derecho de decirles que el cupo vasco no nos vale, y que si quieren seguir en España se tiene que reformular el modelo.

No recuerdo a ningún presidente del gobierno español hablando de plantar tanques en La Rambla. Si recuerdo a un president de la Generalitat hablando de Eslovenia como modelo, y también facturas de la Generalitat pagando a asesores legales eslovenos que estuvieron involucrados en aquellos eventos.
Pues que poca memoria tienes, porque habló, más o menos, de "hacer todo lo que necesario para restablecer el orden constitucional en Cataluña". El estado español también ha pagado y está pagando nómina a gente que, por ejemplo, está enchironando ahora mismo y estudiando como enchironar el máximo tiempo posible a los independentistas catalanes, a gente que fue allí al canto de "A por ellos" a pegarles por votar, a gente que cometió terrorismo de estado, a una ministra de defensa que lanzó claros avisos a navegantes como este: https://www.elperiodico.com/es/politica ... ya-6534578 ...
En todos estos años nadie había hablado de quitar la autonomía. Nadie que recibiera votos, al menos. Si ahora lo hace Vox y recibe votos, es precisamente por efecto de los independentistas y su declaración unilateral.
No creo que tenga que escarbar mucho para encontrar cosas peores que esta:
https://elpais.com/diario/2007/07/05/es ... 50215.html
PP, Ciudadanos o UPyD han hablado muchas veces de limitar las autonomías y de recortar las existentes.
Pues yo diría que no pasaría nada.
Por menos se ha matado la gente, incluido en la península ibérica y por motivos similares.
A las repúblicas ex-yugoslavas, a eslovaquia, a las repúblicas ex-soviéticas... les ha ido de puta madre económicamente.
Pues por ahí puedes empezar a convencer al convencible.

Además, en vista del apoyo creciente a Vox, me parece que a la gente empieza a importarles mas cosas que la economía. Quien iba a decir que una banda de racistas que se dedica a insultar a todos los españoles, iba a conseguir que cada vez hubiera mas españoles cabreados con ellos.
El que caricaturices al movimiento independentista catalan de esa manera es un insulto a mi inteligencia o a la tuya. Mira el vídeo de Cuixart en la Sexta que puse más arriba, anda. Haber de esos que dices, haylos, pero el independentismo que ha calado en tiempos recientes en Cataluña es el que ha presentado a la República de Cataluña como algo similar al "nuevo modelo de país" que proponía Izquierda Unida o a la charada que se suelta cuando se pregunta si el nacionalismo cubano o venezolano, no algo contrario a las ideas de izquierdas y marxistas. Lo que ha calado mayormente, precisamente a lomos del descontento político, es la idea de construir una nación que se aleja precisamente del nacionalismo romántico de pueblo homogéneo y superior, al del nacionalismo moderno en la que la nación es portadora de unos valores ilustrados, en torno a los cuales se reune un pueblo diverso; que además es el opuesto al rancionalismo español dominante. Por eso sus líderes visibles han dicho eso de que aman a españa y a los españoles, pero que tienen un proyecto y aspiraciones políticas diferentes e incompatibles con el estado español. Que sea verdad o mentira es otra historia, pero esa es la idea fuerza que ha aglutinado a mucha gente, incluyendo a mucho "charnego" que se ve más incluido en ese proyecto que en una España en el que la derecha a usado a menudo a los catalanes como enemigo aglutinante. En todo caso, concedo, al ser un territorio y un grupo humano más pequeño y tener una base cultural (pre inmigración) relativamente homogénea, también tienen más fácil darle toques de nacionalismo regionalista. Pero la base, el discurso y la filosofía es otra, lo que permite incorporarse a gente cuyo origen es emigrante y a gente a la que los nacionalismos le dan más bien yuyu pero que eso de "soltar lastre" les parece cojonudo. Ese independentismo se supera con un nuevo españolismo (ahí PIT no iba desencaminado tampoco, pero perdió fuelle como con lo de la casta), o al menos vendiendo mejor y/o reformando el modelo actual.

Y les veo con ganas de tirar justo en la dirección contraria y retroceder a la peor España.
Última edición por RafaCasanova el 12 Dic 2018, 01:36, editado 1 vez en total.

RafaCasanova
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por RafaCasanova » 12 Dic 2018, 00:44

Ivan el Rojo escribió:
RafaCasanova escribió:El mismo que tiene un cónyugue a divorciarse aunque la otra parte no quiera.
A ver, nadie está negando a esos 2.000.000 de independentistas su derecho a irse de España. La frontera de La Jonquera está abierta.
Jajaja, que ingenioso. Que se vayan de su tierra para que el resto podamos decir que también es nuestra.
Respecto a independizar el cacho de territorio en el que viven de España, parece que hay una parte sustancial de la población que vive en ese territorio que no está de acuerdo con eso. De hecho, el partido mas votado en Cataluña está frontalmente opuesto al tema.

Entonces quizá, solo quizá, algunos deberían plantearse que la resolución del conflicto que ellos mismos han creado, no pasa por seguir con la matraca como si no existiera reacción y contestación legítimas a su discurso. Ni mucho menos pasa por el recurso a la violencia.
Que no me vendas la moto, que lo que quieren ellos es el referéndum para ver lo que quiere la gente que vive allí, que la suma de votos a partidos a favor de un referendum fue mayor a los que se oponen y lo que les está ofreciendo España es violencia si no hay obediencia.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por RafaCasanova » 12 Dic 2018, 01:02

sankara escribió:Claro porque todo el mundo sabe que la soberania nacional de un pais es exactamente lo mismo que las relaciones de pareja.

Pero puestos a irnos al absurdo, esto no seria un relacion de pareja, ya que eso son dos entes diferenciados, mientras que Cataluña forma parte de España. En todo caso es como si tu brazo quisiera separarse del resto de tu cuerpo, y al mismo tiempo la mano de ese brazo quisiera seguir pegada al cuerpo(Tabarnia)

Y lo de donde estan esos votos no importa en este caso porque seria cuestiones a tratar entre todos, y no se como dudas de que VOX va a sacar mas de 2 millones de votos, si saco 400.000 en Andalucia...ahora que los peperos saben que el voto util no le afecta a Vox yo creo que sobrepasara a UP y todo
Si mi brazo tuviese conciencia propia equiparable a la mía y quisiera separarse del cuerpo, sería cruel y egoista no dejarle. No sólo cruel y egoista, sino que dependiendo de su potencial de hacerme daño (por ejemplo apuñalándome), boicotearme o simplemente de hacerme vivir estando más pendiente de que no se rebele el brazo que de que vivir mi vida, sería estúpido no dejarle ir. Eso sí, en principio tendría que respetar la decisión de la mano de quedarse (siempre me gustó la mano/mayordomo de los Addams) con el resto de mí, así como yo respeto su derecho a irse. Que haga cálculos a ver si le compensa.

El estudio de lo que pasó en Andalucía apunta más a que Vox ha sabido recoger el voto del franquismo cultural (consciente o inconsciente) que nunca se fué pero votaba al PP, más que a que haya habido una transformación ideológica en la mayoría social. De hecho, si quisieras apuntarme el ascenso del españolismo entre la población, me señalarías más cómo C's ha casi duplicado votos en muchos sitios que cómo Vox triunfó en los mismos barrios pijos y casas-cuartel donde antes arrasaba el PP.
Última edición por RafaCasanova el 12 Dic 2018, 01:24, editado 3 veces en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por Ojeda » 12 Dic 2018, 01:15

Vosotros confiad en Vox.... Quieren ilegalizar partidos independentistas (PNV, PDCat, ERC, Bildu). También los "enemigos" de España: "comunistas y chavistas".

Pues bien, el PRUNE(islamistas) se van a presentar en las Municipales. Acaba de decir VOX, que lo quiere ilegalizar.

Como haya algún incidente antitaurino en un evento taurino, pedirá la ilegalización del PACMA. Tiempo al tiempo....
Última edición por Ojeda el 12 Dic 2018, 01:31, editado 1 vez en total.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

sankara
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por sankara » 12 Dic 2018, 01:26

Pues si que es efectivo el nacionalismo catalan, que es capaz de hacer creer a militantes de IU que el crecimiento del independentismo se debe a un nacionalismo nuevo que se aleja del nacionalismo romantico y que sus lideres aman a España...y yo que pensaba que se debia a que en un periodo de crisis economica lideres politicos que dicen que el resto de españoles somos geneticamente inferiores han conseguido hacer creer a una parte de la ciudadania de que la crisis es culpa de que Espanya ens Roba...



España no ha enchironado independentistas, el estado español ha enchinorado a tipos que han cometido delitos muy graves segun el codigo penal...pero al mismo tiempo España tiempo a otros indepes les paga unos sueldazos para que se pasen el dia criticandola en el Congreso de los diputados

stratokaster
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por stratokaster » 12 Dic 2018, 01:31

RafaCasanova escribió: Que no me vendas la moto, que lo que quieren ellos es el referéndum para ver lo que quiere la gente que vive allí, que la suma de votos a partidos a favor de un referendum fue mayor a los que se oponen y lo que les está ofreciendo España es violencia si no hay obediencia.
Por eso torpedean a los sectores de la política española que podrían abrirse a una salida negociada, directamente insultan a los que históricamente reconocen el derecho de autodeterminación, y elevan la bronca hablando de sacrificios y ejemplo esloveno.
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

Kaneda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por Kaneda » 12 Dic 2018, 01:33

RafaCasanova escribió: El mismo que tiene un cónyugue a divorciarse aunque la otra parte no quiera.
Te compraría el razonamiento si esto fuera "foro anarcocapitalista", pero no te puedo comprar la analogía siendo esto "ForoIU", donde de estamos a favor de que los Estados puedan obligarte a pagar impuestos A HOSTIAS si es preciso (como ya sucede en España y en todo el mundo civilizado: si evades la suficiente cantidad vienen unos señores y te meten a golpes en un sitio llamado "cárcel" del que no puedes salir).

En una relación de pareja nadie puede obligar al otro a hacer nada a hostias; y los Estados son JUSTO LO CONTRARIO: en última instancia un Estado es el monopolio de la violencia llamada "legítima" por parte de unos señores que llamamos "la autoridad".

Kaneda
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por Kaneda » 12 Dic 2018, 01:46

Entiendo que el Estado español garantizará con violencia que los que viven en Cataluña no dejen de pagar sus impuestos, como ya lo hace con los riojanos o con los extremeños. Porque esos impuestos que pagan los catalanes y los riojanos se invierten en cosas útiles para todos los que vivimos en el Estado (y los que viven en Cataluña, además de ser un montón de peña, tienen en general más renta que la mayoría de españoles, por lo que no es precisamente baladí que pretendan dejar de pagar esos impuestos).

Lo que debemos exigir es que la violencia para lograr ese fin sea la mínima imprescindible (las cargas del 1-O, por ejemplo, fueron perfectamente prescindibles y por eso condenables).

RafaCasanova
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por RafaCasanova » 12 Dic 2018, 02:59

Kaneda escribió:
RafaCasanova escribió: El mismo que tiene un cónyugue a divorciarse aunque la otra parte no quiera.
Te compraría el razonamiento si esto fuera "foro anarcocapitalista", pero no te puedo comprar la analogía siendo esto "ForoIU", donde de estamos a favor de que los Estados puedan obligarte a pagar impuestos A HOSTIAS si es preciso (como ya sucede en España y en todo el mundo civilizado: si evades la suficiente cantidad vienen unos señores y te meten a golpes en un sitio llamado "cárcel" del que no puedes salir).

En una relación de pareja nadie puede obligar al otro a hacer nada a hostias; y los Estados son JUSTO LO CONTRARIO: en última instancia un Estado es el monopolio de la violencia llamada "legítima" por parte de unos señores que llamamos "la autoridad".
No es por nada, pero hasta el otro día si que había una autoridad en la pareja que tenía legítimo derecho de recurrir a la violencia bajo ciertos supuesto. Por suerte las injusticias y el pensamiento caduco se van superando.

Por otro lado, le fuiste a hablar de Estado y autoridad al anarcocomunista. El Estado está más para darle hostias al obrero que no respeta la propiedad privada y para defender los privilegios de las élites y autoridades que para dale hostias al capitalista que no paga impuestos. La justicia y el orden social no requieren del estado, los modelos sociales dónde una minoría privilegiada se impone a una mayoría social sí. Incluyendo muy probablemente un teórico nuevo estado catalán. Por otro lado, supongo que recordarás también las revoluciones, aunque a lo mejor habría que calificarlas de algaradas, rusa, francesa o zapatista, como los trágicos hechos dónde el pueblo le puso es disputa al estado el monopolio de la violencia.

Por otro lado, como existen estados soberanos de todos los tamaños, algunos minúsculos, algunos vecinos y que tambien comparten Historia y espacio con España, no me pueden salir con el argumento de que la gente de Cataluña no cumple con unos supuestos requisitos mínimos para desde el punto de vista del derecho de su gente de decidir su organización política pero que los otros sí.

Si en algún momento España se hubiera formado como una unión libre de personas libres con la regla esa de que para que se vaya alguien lo tenemos que votar todos, pues todavía entendería, hasta cierto punto, la indignación de alguien al que le supongo una formación ética-política-filosófica-histórica por encima de la media. Pero es que no es el caso, y lo saben, España es el fruto de un proyecto de la aristocracia peninsular. Jamás se ha construido de abajo a arriba, y al parecer es que muchos españoles tampoco tienen el deseo que así sea. Denunciamos la constitución como algo impuesto por la reacción cuando nos parece, pero para dar con ella a los catalanes nos parece perféctamente válida.

Con los misma argumentación filosófica que me das pareciera que deberíamos alabar, cantando La Internacional en honor de esa España que enchirona a los evasores de impuestos, que mañana los españoles decidamos votar en referendum si Cuba vuelve a ser parte de España. A fin de cuentas antes de que se sedicieran y secedieran, los muy ingratos y traidores, y para más Inri con la ayuda interesada de una potencia extranjera, jamás habian tenido un estado propio y formaban parte de la unidad política que era y es España. De hecho Cuba fue española mucho más tiempo de lo que ha sido independiente. Así que si en referéndum sale mayoría SÍ en global, que más nos da lo que voten allá, la mayoría manda. Si se oponen, habrá que usar la legítima violencia.

Al final son ustedes mismos los que parece que dicen que la vía eslovena, la cubana, o la etarra irredenta, es la única posible para que Cataluña se declare independiente, porque no están por la labor de dejar otra vía, y están declarando como justificada, si bien más o menos adecuada, la violencia que el estado español ha ejercido, ejerce o pueda ejercer para mantener a Cataluña dentro del estado español, sea esa la voluntad de los catalanes o no la sea. ¿Que esa violencia sea mínima que significa si los catalanes deciden desobedecer masivamente? ¿Saben lo violento que es para quién lo sufre el ingreso y permanencia en prisión? ¿Saben lo violento que es para el pobre una multa? ¿Y se reduciría sólo a eso la labor policial si la desobediencia es total y continuada? ¿Qué ocurriría si los catalanes pasan del decir no a la violencia a decir de usar la violencia mínima e imprescindible para defender su voluntad?

Vuelvo a decir: ¡hablen del dinero! Al final, tanto la clase obrera española como los grandes capitalistas catalanes no quieren que Cataluña se vaya porque Cataluña es rica, si bien la clase obrera española lo que ve es que perdería una fuente de riqueza y los capitalistas catalanes lo que ven que pierden es su mayor mercado (el resto de España). Vuelvo a decir, hablemos de referendum sí, pero de equiparar la balanza comercial antes de que se vayan de una manera ordenada y amistosa, y muchos catalanes desistirían al sacar cuentas, pero si no lo hacen, al resto no nos importaría tanto.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por RafaCasanova » 12 Dic 2018, 03:28

stratokaster escribió:
RafaCasanova escribió: Que no me vendas la moto, que lo que quieren ellos es el referéndum para ver lo que quiere la gente que vive allí, que la suma de votos a partidos a favor de un referendum fue mayor a los que se oponen y lo que les está ofreciendo España es violencia si no hay obediencia.
Por eso torpedean a los sectores de la política española que podrían abrirse a una salida negociada, directamente insultan a los que históricamente reconocen el derecho de autodeterminación, y elevan la bronca hablando de sacrificios y ejemplo esloveno.
¿Qué torpedeo e insultos, que no me he enterado?

Edit: ¿El votar en contra de los presupuestos por la acción de la fiscalía? Vale, ahí puedo decir que utilitariamente hablando la suma del bienestar de un año de la clase trabajadora a la que beneficiaba era mayor que el malestar de los encausados y su entorno el porrón de años de trena que pide la fiscalía.

Mal por ellos, aunque me gustaría ver que haría IU y el PCE con los presupuestos del Estado si detienen a Garzón, Lara y toda su cúpula por haber llamado a la "rebelión democrática" y al haber encontrado luego la policía en las sedes de IU y PCE y en las casas de sus dirigentes "manuales políticos que hablan de la desobediencia, los tumultos, la rebelión y la sedición como estrategias válidas para alcanzar sus fines políticos" y la fiscalía les piden 30 años por barba. Pero bueno, una persona y un partido de izquierdas debería mirar antes por el bien de la clase trabajadora (por mucho que parte de esta les sea hostil hasta el punto de que les jalee a la policía que va a reprimirla o por mucho que la clase trabajadora permita que el gobierno les reprima con dureza) que por su beneficio personal o partidista, de acuerdo.
Última edición por RafaCasanova el 12 Dic 2018, 11:01, editado 1 vez en total.

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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por Kaneda » 12 Dic 2018, 10:58

RafaCasanova, intuyo que en esa sociedad ideal anarco-comunista habrá algo muy similar o idéntico a lo que hoy llamamos "impuestos", y creo que estaremos de acuerdo en que habrá que usar la fuerza con quien no contribuya y pretenda robar a la comunidad. E intuyo también que en esa sociedad ideal no hay violencia dentro de la pareja.

Es decir que la violencia es consustancial a toda organización social sofisticada, la única diferencia es que en esa sociedad que tú y yo anhelamos no será una violencia ejercida contra los desposeídos, sino precisamente para garantizar que ya no vuelve a haber desposeídos.

En cambio la violencia no es consustancial a las relaciones de pareja.

(Por cierto que "anarco-comunistas" y "comunistas" compartimos visión sobre el Estado; la diferencia esencial es que el anarquista clásico está a favor de destruir el Estado y el comunista clásico está a favor de la extinción del Estado. Sobre el papel la diferencia es más de medios que de fines).

RafaCasanova
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por RafaCasanova » 12 Dic 2018, 11:16

Hombre, la primera vez en muchos años que consigo que un comunista hable de cómo sería el comunismo.

Precisamente, pienso que en una sociedad que culturalmente supere a la nuestra y sus raices depredadoras, la violencia se debe reservar únicamente para defenderse de los violentos.

En el caso que planteas, no creo que hiciera falta la violencia, salvo en los casos extremos en los que una minoría acaparase maliciosamente recursos insustituibles que son necesarios para el bienestar del resto, y además usara la violencia para impedir que los demás los recuperásemos por vías pacíficas; o si empezasen a fabricar y acumular armamento y no atendiesen a razones al pedírseles que paren y reduzcan armamento; y por último que entrasen en conductas flagrantemente abusivas, destructivas y/o irreparables contra personas o el ecosistema, y tampoco respondiesen a la los métodos no violentos. En los casos dónde se detectase que una cooperativa o región está acaparando más de lo que parece justo, entiendo que en la mayoría de los casos, con reciprocar la falta de solidaridad sería más que suficiente para que llamarles a capítulo o para reducir los efectos de su avaricia que, (salvo en el caso de acaparamiento de recursos únicos o insustituibles pero necesarios para el bienestar del resto que puse más arriba) no sería otra cosa que el quedarse ellos el fruto de su trabajo. Ni siquiera se quedarían con el del nuestro porque sobre el reparto de ese decidiríamos nosotres y tenemos la opción de espejar su falta de solidaridad para volver a un equilibrio. En la medida en la que haya una mutua dependencia, existen muchas medidas no violentas para resolver los conflictos que puedan ir surgiendo. Una persona o grupo insolidario se vería más o menos rápidamente sobrepasado en riqueza y bienestar por la sociedad que si coopera.

Cualquier supuesto ente autoritario violento que nos englobe y supervise, independientemente de ante quien responda formalmente, se acabaría convirtiendo en un instrumento de abuso, explotación y tiranía, sea de una minoría sobre el resto o sea de una mayoría sobre una minoría, sea de todos sobre todos. En el fondo, los impuestos tienen más que ver con el estado, la propiedad privada, el trabajo asalariado y la economía de mercado que con el comunismo propiamente dicho.

Menchevique
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por Menchevique » 12 Dic 2018, 12:09

Hablando de impuestos y comunismo, por añadir algo, en Cuba no se pagan muchos impuestos. Cifras ridículas comparadas con los países socialdemócratas como Dinamarca o Suecia -o antiguamente socialdemócratas, porque su deriva es bien peligrosa- y en Corea del Norte presumen directamente de ser el único país del mundo que no tiene impuestos.

Yo es que soy más bien un socialdemócrata de extrema-izquierda por decirlo así. Mucho estado, muchos impuestos, redistribución y predistribución a lo bestia y propiedad privada y trabajo asalariado sí, pero muy muy regulado y sin miedo a expropiar si es preciso.
No es que haya ido mal por ser socialismo, es que ha ido mal por no ser socialismo.

Cuantos errores cometió Cayo Lara, pero cuánto lo echo de menos...

TROTSKY TENÍA RAZÓN LOS TROTSKISTAS NO

Ivan el Rojo
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Re: 1-O: Referendum en Cataluña

Mensaje por Ivan el Rojo » 12 Dic 2018, 12:12

Hombre, en un estado Comunista, donde los medios son de propiedad estatal y por tanto ya se queda el Estado la plusvalía, pagar ademas impuestos no tiene mucho sentido. Seria tener que pagarte mas salario para luego quitártelo con impuestos, trabajo extra redundante.
Roma no paga a traidores. El PSOE si.

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