Pensiones

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Re: Pensiones

Mensajepor Ojeda » 25 Feb 2018, 23:59

Para Ence: https://elpais.com/economia/2018/01/31/ ... 48192.html

Deva, el compañero Menchevique ha comentadoo de como realizar política económica socialdemócrata (progresividad impositiva). Vamos, gestión progresista y apretarnos aún mas el cinturón. Yo no veo otra solución dentro del sistema capitalista.

Sobre una asignatura en las escuelas sobre Economía, 100% de acuerdo. Matemática financiera, fiscalidad, Derecho mercantil, ..., ayudaría a que la gente adquiera cultura económica. Ahí, la izquierda está haciendo fatal. En Andalucia se plantea introducir una asignatura de "Memoria Histórica", en lugar de que los chavales adquieran conocimientos y habilidades en materia económica.
Última edición por Ojeda el 26 Feb 2018, 00:14, editado 1 vez en total.
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Re: Pensiones

Mensajepor deva » 26 Feb 2018, 00:10

Ojeda escribió:Para Ence: https://elpais.com/economia/2018/01/31/ ... 48192.html

Deva, el compañero Menchevique ha comentadoo de como realizar política económica socialdemócrata (progresividad impositiva). Vamos, gestión progresista y apretarnos aún mas el cinturón. Yo no veo otra solución dentro del sistema capitalista.

Progresividad impositiva ya existe. Una vez más es hablar sin decir nada.
Gestión progresista es la gestión del siglo XX? A mi me parece más de lo mismo. De progresista nada!!!!. Progresista sería, por poner uno de los cientos de ideas posibles, cambiar el sistema tributario de forma que la capacidad tributaria la tuvieran distintas instituciones, no fuera competencia exclusiva de un Estado central, ni siquiera de un Estado. Progresismo es preguntarse por qué tienen que ser políticos quienes recauden y decidan a quien le dan y como, nuestros impuestos...... Que la gente pudiera votar la forma e importe de la tributación elegida y hasta elegir las instituciones a las que desea apoyar económicamente. Por ejemplo, en el caso de las herencias, tributar en varios lugares diferentes, tributar allí donde esté el bien. Estas ideas son progresistas... acertadas o equivocadas.. pero progresistas. Lo que tú dices es más de lo mismo. Un Estado con el monopolio de todo, de la violencia, de la recaudación, de.... donde está el progreso?

Y apretarte más el cinturón que es? Qué no podrás a tu hijo pagarle una profesora particular de un idioma que precise y tendrá que estudiar lo que el estado diga en la universidad que diga a través del importe de la beca porque no tienes dinero tuyo, del que disponer para darle las oportunidades o cerca de las oportunidades que tienen los ricos? Siiiiii? Eso es lo que de verdad quieres?. Mi marido y yo somos dos trabajadores de clase media baja. Nunca tuvimos grandes sueldos. Con mucho esfuerzo logramos que nuestro hijo tuviera las mismas oportunidades que una persona adinerada. Hoy día, con las bajadas de sueldos una persona en nuestra misma situación, no podría hacer lo mismo. Y te voy más lejos, con toda su preparación, gana más su padre que él, cuando su padre ejerce una profesión que no requiere ningún estudio.

Y no es una excepción. Por favor, bajar al suelo de la vida real, abandonar un momento la realidad ideológica. La ideología está muy bien, pero el mundo cambia, es un proceso, no es una foto fija y la verdad de hoy deja de serlo mañana. Todo son procesos, por tanto la ideología tiene que estar en movimiento también, tiene que evolucionar, como evoluciona la vida, la sociedad y todo.

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Re: Pensiones

Mensajepor Ence » 26 Feb 2018, 00:59


Pues no entiendo qué tiene que ver el acuerdo laboral al que lleguen empresarios y sindicatos de Opel (tema este, el sindical, que por supuesto también da para largos e intensos debates), con lo que yo comentaba sobre los impuestos y la progresividad de los mismos. Que yo sepa por ahora empresarios y sindicatos no pactan ni impuestos ni gasto social público en sus acuerdos.

A ver si la idea que intentaba transmitir se entiende con este sencillo dato: la famosa hucha de las pensiones que dejó ZP y se ha pulido M. era en 2011 de unos 67.000 millones de euros. Bien, el patrimonio de una única persona en España (Amancio Ortega), es de ese mismo orden de magnitud: 62.000 millones de euros. Con el dinero de los ricos se pueden hacer muchas cosas: se pueden comprar yates, aviones y palacios, o se pueden pagar pensiones.
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Re: Pensiones

Mensajepor Ojeda » 26 Feb 2018, 01:29

Ence escribió:

Pues no entiendo qué tiene que ver el acuerdo laboral al que lleguen empresarios y sindicatos de Opel (tema este, el sindical, que por supuesto también da para largos e intensos debates), con lo que yo comentaba sobre los impuestos y la progresividad de los mismos. Que yo sepa por ahora empresarios y sindicatos no pactan ni impuestos ni gasto social público en sus acuerdos.

A ver si la idea que intentaba transmitir se entiende con este sencillo dato: la famosa hucha de las pensiones que dejó ZP y se ha pulido M. era en 2011 de unos 67.000 millones de euros. Bien, el patrimonio de una única persona en España (Amancio Ortega), es de ese mismo orden de magnitud: 62.000 millones de euros. Con el dinero de los ricos se pueden hacer muchas cosas: se pueden comprar yates, aviones y palacios, o se pueden pagar pensiones.

Lo que he intentado contestar que a día de hoy, los ricos tienen medios para no pagar. He puesto un caso extrapolando de una negociación colectiva. Si una multinacional como Opel, amenaza con cerrar la fábrica si no se aceptan sus condiciones. Los operarios pueden ponerse en huelga pero a la Opel le da igual si tiene que montar la fábrica en Marruecos, Portugal o en Polonia.

Pues bien, cualquiera rico puede tener su domicilio fuera de España. Puedes estar en España hasta 180 días. Hay gente gibraltareña que tienen chalets en la provincia de Cádiz y viven allí de forma ilegal. Hay deportistas españoles que tienen su residencia en Andorra o en Mónaco. Ahora mismo la Agencia Tributaria está investigando a Shakira (oficialmente tiene su domicilio en Bahamas) y parece claro que vive realmente en Barcelona. La "sevillanisima" Cayetana tenía su domicilio en Madrid, pues cuando falleció se aplicó el régimen impuesto de sucesiones de Madrid. La UE quiere armonizar el impuesto de sociedades (los irlandeses y luxemburgués están que trinan).

No todo es tan fácil como parece y que la gente no están dispuestas a "pegar tiros" por si se lo tiran al final a los "pies"(ejemplo el acuerdo de la Opel). La gente protesta mucho pero a la hora de la verdad regulan.
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Re: Pensiones

Mensajepor Ence » 26 Feb 2018, 10:19

Si yo con todo eso estoy básicamente de acuerdo.

Pero una cosa es ser conscientes de todas esas dificultades y circunstancias que nos impiden tener las condiciones subjetivas necesarias para intentar una, digamos, "transformación" ("revolucionaria" o no, no vamos a enredarnos en cuestiones semánticas). Y otra cosa muy distinta es caer en las trampas del discurso "liberal". En este caso me refiero a eso de hablar de subir o bajar "los impuestos" en general, sin distinguir de qué impuestos hablamos, dirigidos a quiénes, y a qué actividades económicas.

Si caemos en esa trampa, nos deslizamos por una pendiente en la que al final acabamos criticando el simple sentido común (querer pagar menos y recibir más) y poco menos que culpando a la gente por no estar deseando pagar todavía más impuestos que acaban engordando a la banca, los capitalistas y los corruptos.
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Re: Pensiones

Mensajepor Menchevique » 27 Feb 2018, 11:46

No suelo compartir cosas de El País, pero esto es muy interesante.

https://elpais.com/elpais/2018/02/26/op ... rsoc=TW_CC

"Y, ciertamente, los datos agregados avalan que, en comparación por ejemplo con los jóvenes, los pensionistas han sobrellevado mejor la recesión. Ampliando el foco, España es también uno de los países donde los mayores han aumentado más sus ingresos en las últimas décadas. Y donde viven más. Una jubilada a los 65 puede aspirar a vivir más de 22 años.

Pero es que, particularmente en España, no podemos mirar a los pensionistas en su conjunto. Unos están bien. Otros, mal. Para quien tiene una pensión de 2.500 euros, una subida del 0,25% es un lujo en tiempos de estrechez presupuestaria. Para quien cobra 600 euros, una bofetada a su dignidad. Los abuelos made in Spain son muy different."

Es decir si los miramos en su conjunto, da la impresión de que los pensionistas no han sufrido casi la crisis, pero no tenemos en cuenta de que hay ciertos pensionistas con rentas muy abultadas que desvirtúan el problema real. Entre los jubilados la desigualdad es enorme.

Tal vez habría que recortar algo las pensiones más altas para redistribuirlo a las más bajas. Haciendo la cuenta de la vieja, lo cual es falaz en un tema tan complejo pero solo quiero poner un ejemplo sencillo y asumible para todo el mundo, que los que cobran 2500€ pasen a cobrar 2000 para que los que cobran 600€ pasen a cobrar 1100.
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Re: Pensiones

Mensajepor Menchevique » 27 Feb 2018, 11:49

Es decir, en vez de enfocar el problema en los jubilados en su conjunto como hacen las manifestaciones con su consigna de "vincular al IPC" que ya me encargué de criticar, sería más acuerdo a la izquierda defender recortar las pensiones más altas y subir las de miseria. Es decir, que tenemos que joder a los jubilados ricos para ayudar a los pobres, pero no defender el derecho a que todas las pensiones crezcan al 3% con el IPC como pasaba a principios de 2017.
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Re: Pensiones

Mensajepor Ojeda » 27 Feb 2018, 12:22

Eso es muy bonito, pero eso al final hace que los trabajadores mejor asalariados opten(en la negociación colectiva) a cotizar menos a las SS e ingresar en un plan de pensiones privado. Igualmente fomentaría más los pagos en B y los autónomos no se preocuparían en tener una cotización alta.

El artículo de opinión habla de la desigualdad salarial en la vida laboral. Pero vamos, primero la SS es un seguro y no un sistema de capitalización. Por lo tanto es solidario (es un sistema de reparto). Aparte, no hablan de los impuestos directos (IRPF), por tanto los mejores asalariados y mejores pensionistas tienen mayor carga fiscal (como es lógico desde un punto de vista social).

A mí entre RBU, cheque escolar y sanitario, nos están metiendo en la cabeza los principios de la escuela de Chicago. El caso de las pensiones es el mismo. Al final se cargarán el sistema, darán una "paguita" mínima a todo quisqui(independientemente lo que haya cotizado) y que a los trabajadores tengan que ahorrar para que el banco haga negocio con el Plan de Pensiones.
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Re: Pensiones

Mensajepor Ojeda » 27 Feb 2018, 12:37

Otra cosa, es que sea progresivo la subida del IPC de las pensiones. Ejemplo:

600€ +1%
1000€ +0,75%
1500€. +0,5%
2000€. +0,25%

Es decir, que le suban más el que tiene menor prestación.
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Re: Pensiones

Mensajepor Menchevique » 27 Feb 2018, 12:51

Ojeda escribió:Otra cosa, es que sea progresivo la subida del IPC de las pensiones. Ejemplo:

600€ +1%
1000€ +0,75%
1500€. +0,5%
2000€. +0,25%

Es decir, que le suban más el que tiene menor prestación.


Me has ayudado a tener otro punto de vista, te lo agradezco.

Esa ley que propones me parece más aceptable que vincular toda pensión al IPC o la subida universal del 0,25. Me parece más redistributivo.

PD: Nos estamos volviendo todos unos vulgares socialdemócratas xD. Hablamos ya como tales...
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Re: Pensiones

Mensajepor deva » 28 Feb 2018, 14:42

Menchevique escribió:No suelo compartir cosas de El País, pero esto es muy interesante.

https://elpais.com/elpais/2018/02/26/op ... rsoc=TW_CC

"Y, ciertamente, los datos agregados avalan que, en comparación por ejemplo con los jóvenes, los pensionistas han sobrellevado mejor la recesión. Ampliando el foco, España es también uno de los países donde los mayores han aumentado más sus ingresos en las últimas décadas. Y donde viven más. Una jubilada a los 65 puede aspirar a vivir más de 22 años.

Pero es que, particularmente en España, no podemos mirar a los pensionistas en su conjunto. Unos están bien. Otros, mal. Para quien tiene una pensión de 2.500 euros, una subida del 0,25% es un lujo en tiempos de estrechez presupuestaria. Para quien cobra 600 euros, una bofetada a su dignidad. Los abuelos made in Spain son muy different."

Es decir si los miramos en su conjunto, da la impresión de que los pensionistas no han sufrido casi la crisis, pero no tenemos en cuenta de que hay ciertos pensionistas con rentas muy abultadas que desvirtúan el problema real. Entre los jubilados la desigualdad es enorme.

Tal vez habría que recortar algo las pensiones más altas para redistribuirlo a las más bajas. Haciendo la cuenta de la vieja, lo cual es falaz en un tema tan complejo pero solo quiero poner un ejemplo sencillo y asumible para todo el mundo, que los que cobran 2500€ pasen a cobrar 2000 para que los que cobran 600€ pasen a cobrar 1100.


También hay que tener cuidado con este dato, pues hay pensionistas con pensiones super bajas, pero que no han cotizado. Y no han cotizado por muchos motivos, desde que cobraron en negro, hasta que no pudieron trabajar por algún motivo.

Si tú pones a un jubilado en Madrid, que tuvo dinero y vivió bien y cotizó el máximo, un sueldo de 2.000 euros y le das a otra persona en Gailcia, un sueldo de 1.100 cuando sus cotizaciones han sido bajísimas y a lo mejor no ha cotizado para cobrar el 100%, estás cayendo en una injusticia objetiva.

Las pensiones contributivas son lo que has pagado. No es una dádiva del Estado. Si yo he cotizado para una pensión y resulta que llegado el momento me la bajan para darle a otro que ha cotizado menos (en dinero y a lo mejor incluso en años) donde está la tan cacareada justicia social de la izquierda? No le estás dando la razón a Rajoy cuando dice que hay que tener un seguro privado, con estas ideas?

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Re: Pensiones

Mensajepor deva » 28 Feb 2018, 14:45

Ence escribió:
Si caemos en esa trampa, nos deslizamos por una pendiente en la que al final acabamos criticando el simple sentido común (querer pagar menos y recibir más) y poco menos que culpando a la gente por no estar deseando pagar todavía más impuestos que acaban engordando a la banca, los capitalistas y los corruptos.

No es de sentido común querer pagar menos y recibir más. El sentido común es querer pagar lo justo y recibir lo justo. No entiendo que digas que un niño de 5 años, que lo quiere todo por el mínimo trabajo, tenga más sentido común que una persona formada, que entiende como funciona la seguridad social y pretende que sobreviva el sistema

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Re: Pensiones

Mensajepor deva » 28 Feb 2018, 14:54

Menchevique escribió:Es decir, en vez de enfocar el problema en los jubilados en su conjunto como hacen las manifestaciones con su consigna de "vincular al IPC" que ya me encargué de criticar, sería más acuerdo a la izquierda defender recortar las pensiones más altas y subir las de miseria. Es decir, que tenemos que joder a los jubilados ricos para ayudar a los pobres, pero no defender el derecho a que todas las pensiones crezcan al 3% con el IPC como pasaba a principios de 2017.


Traducción: ser de izquierdas es joder a los ricos (y manda carallo, vivir en Madrid con 2500 euros es ser rico)...... y ser de izquierdas es preocuparse más por quien nunca cotizó al sistema qué por quienes han cotizado el máximo... Dudo mucho, de verdad, que eso sea ser de izquierdas.

Pensemos que un pensamiento de izquierdas, es decir, crítico, formado, progresista, etc.

Si yo veo que hacen esto que tú dices. Qué me interesa más cuando me jubile? Cotizar para el 100% y tener una pensión alta o tener una pensión baja, con un contrato por debajo de mis características y cobrar en negro dedicando el negro a un seguro de pensiones privado?

Cada vez que fastidias a quien cumple, estás provocando que las generaciones posteriores incumplan. Cada vez que beneficias a quien incumple, estás provocando que todos incumplamos.

Si la gente no tiene seguridad, la seguridad es madre de la paz social y del progreso de un país, nunca saldremos de ser un país de vividores, aprovechados y listillos que van al corto plazo. Dejar de pensar que la gente somos tontos, por favor. Yo intento cotizar para el 100% y por la máxima pensión que pueda en mi trabajo. Si mañana hacen esto, por supuesto que dejaré de preocuparme de ello. Para qué? si no tengo seguridad no sólo ya de que exista un sistema de pensiones cuando me jubile, ni de que podré jubilarme si cada vez se alarga más la edad de jubilación. También si encima, tendré que ver como alguien que cotizó menos, porque trabajó en negro algún sueldo o cotizando menos horas en sus jornadas que eran completas, está cobrando en comparación menos qué, quien nunca vivió esa situación.

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Re: Pensiones

Mensajepor deva » 28 Feb 2018, 14:58

Ojeda escribió:Otra cosa, es que sea progresivo la subida del IPC de las pensiones. Ejemplo:

600€ +1%
1000€ +0,75%
1500€. +0,5%
2000€. +0,25%

Es decir, que le suban más el que tiene menor prestación.

Es lo mismo. Te parece menos injusto, pero es igual, porque lo injusto no está en el medio, está en el fin. Y el jubilado madrileño que le subes menos, tendrá un sueldo más bajo que el gallego que le subes más cuando ambos han pagado para situaciones distintas. Sigues premiando pagar menos. Las consecuencias son las mismas, quien se sienta estafado, se va a sentir estafado igual, porque es la misma estafa, aunque a ti te parezca que por usar otro medio para conseguir el mismo fin, hayas variado el fin.

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Re: Pensiones

Mensajepor Ence » 28 Feb 2018, 15:41

Imagen
deva escribió:No entiendo que digas que un niño de 5 años, que lo quiere todo por el mínimo trabajo, tenga más sentido común que una persona formada

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
La falacia del hombre de paja o del espantapájaros es una falacia que consiste en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando, exagerando o cambiando el significado de sus palabras (del oponente) para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico.


Y sí, querer o desear conseguir más con menos es de sentido común, proclamo :viejuno:
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