Brexit

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Que le convendría a las clases populares británicas?

Abandonar la UE
15
58%
Quedarse en la UE
0
No hay votos
Se van a fastidiar igual
8
31%
NS/NC
2
8%
Otro (comentar si es posible)
1
4%
 
Votos totales: 26

Motorhead
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Re: Brexit

Mensajepor Motorhead » 22 Jun 2016, 09:57

Siento inundar este topic con tanta información, y mucha en inglés que espero podáis leer, pero quiero que veáis la posición ultraizquierdista del Lexit. Este artículo no viene del euroescépticismo, y no necesariamente estoy de acuerdo en todo lo que dice, pero creo que expone bastante bien las condiciones objetivas que se dan en el RU, por lo tanto lo que nos jugamos y que puede significar para los trabajadores británico y migrantes una salida:

https://theconversation.com/left-wingers-for-brexit-need-to-wake-up-to-what-theyre-about-to-do-61259

If you listen to some left-wing voices – proponents of what is being called Lexit – the European Union is an undemocratic, neo-liberal empire. It is ruled by Angela Merkel and an army of cold-hearted, faceless bureaucrats in Brussels who spend their lives plotting to privatise British public services and deliberately making life in Southern Europe as miserable as possible.

Listening to both left-wing and right-wing arguments for Brexit can be rather confusing. Similar to Schrödinger’s immigrant who lazes around on benefits while simultaneously stealing jobs, the EU seems to be at the same time both communist and predatory capitalist. It has transformed Europe into a fortress while at the same time opening its borders to mass immigration. The EU’s rescue packages for Southern Europe have been too stingy while at the same constituting an outrageous burden to British taxpayers.

You do not have to be an idealist europhile to find these accusations a bit harsh. As a project that’s main purpose is the creation of a single market, the EU is indeed an economically liberal endeavour. Its key purpose is to replace those national laws which hamper trade with common European legislation.

For some member states, such as France or Germany, this often amounts to deregulation, because EU laws tend to be more business-friendly than their national laws.

But that is not the case for the UK. Britain has been driven by neoliberal economic policy for the past four decades. The EU has actually brought back all kinds of protections for workers, consumers and the environment. Among other things the EU forced the UK to introduce the statutory right to paid leave. Before the implementation of the EU Working Time Directive in 1998, two million British employees did not receive any paid holiday at all.

European integration has clearly been a left-wing corrective to British neoliberalism. Meanwhile, it was actually the UK that has pushed many of those developments in the EU that the left opposes.

Successive British governments have been promoting neoliberal policies and torpedoing social interventions on the EU level. For example, the UK ended up challenging the EU Working Time Directive at the European Court of Justice – even though the British government had already managed to significantly water it down during EU negotiations.

Insisting on EU decision-making through such intergovernmental negotiations and hampering the empowerment of the European Parliament, it has also been working against any effort to make the EU more democratic. Moreover, it stubbornly clings to its rebate on the EU budget, leaving it to other EU states to foot the bill of European solidarity. More recently, the UK has failed to display even the most basic solidarity in response to the refugee crisis or to Greek sovereign debt.

Nor do arguments about the EU holding Britain back from re-nationalising public services and the railways stand up to much scrutiny.

The privatisation of British public utilities had a lot to do with British politics and very little with European integration. While the EU Rail Directive opened up the railways for private competition, it did not oblige member states to privatise state-owned service providers. In fact, the UK was the only big EU state to do so.

If a left-wing British government tried to renationalise the railways, or any other utilities, the EU would be the least of its worries. The main obstacles would come from within the UK, most notably from the private sector and, indeed, the electorate. British voters are – whether the left likes it or not – far more economically conservative than most of continental Europe.

Any British left wingers thinking of voting to leave the EU over these issues should perhaps instead consider leaving Britain.

What happens in practice

Brexit could only be in the left’s interest if it was followed up by consequential left-wing politics. It would require a Labour party that has significantly moved to the left to get into government very soon.

Giving up on the EU and the left-wing corrective it already provides in exchange for the slim hope of a genuine left-wing government coming to power in Britain is a rather risky gamble. In the short term, Brexit will empower the likes of Michael Gove and Boris Johnson, who have never made a secret of their Thatcherite fantasies.

In the long term, Brexit might render Labour completely impotent. If Britain leaves the EU against the will of the majority of Scottish voters, their appetite for independence will surge again. Needless to say the left’s electoral potential will diminish for generations without the Scottish vote.

The support for Lexit indicates that parts of the left are as ignorant of the EU’s set up, its decision-making processes and its impact on the UK as the right. Both forms of euroscepticism are rooted in misinformation, prejudice and fear. And both their expectations for a post-Brexit future are based on little more than wishful thinking.

With 44% of Labour voters supporting Leave in a recent poll, it might be the left that paves the way not only for major blue collar job-loss that is likely to follow a post-Brexit economic shock, but also for making neoliberals stronger than ever. And what about all those European workers who have come to Britain to make a living?

Nobody denies that the European Union is far from perfect. But actually, it has been successive British governments that have spearheaded those forces undermining all efforts to make the EU more democratic, more social and more geared towards solidarity.

So if you’re left leaning and vote for Brexit, you might actually do the continental left-wing cause a favour. Without Britain holding it back, the EU might stand a chance at progress. But Brexit certainly won’t help you.

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stratokaster
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Re: Brexit

Mensajepor stratokaster » 22 Jun 2016, 11:29

Motorhead escribió:Siento inundar este topic con tanta información

Se agradece, aunque yo no termino de comprender tanto entusiasmo por el "remain" :).
El texto que enlazas, sobre todo al principio, ridiculiza e infantiliza el "brexit de izquierdas", así que igual es mejor leer directamente a sus partidarios. Me llama poderosamente la atención el último párrafo:

So if you’re left leaning and vote for Brexit, you might actually do the continental left-wing cause a favour. Without Britain holding it back, the EU might stand a chance at progress. But Brexit certainly won’t help you.

Si votas por el Brexit, le haces un favor a la izquierda continental europea, pero tiras piedras a tu tejado. Curioso cuando en este Foro estamos mayoritariamente por la ruptura de/con la UE, y un forero residente en UK argumenta por el remain :wink:
No me gusta el espantajo de meter miedo con los tories y un futuro gobierno eterno de Boris Johnson. Me recuerda mucho a aquello de plegarnos aquí al PSOE porque venía la derecha y tal. Si gana el Brexit hay riesgo de ruptura en el partido y electorado conservadores, pero parece que el laborismo quedaría intacto, y Corbyn, europeísta y eurocrítico a la vez, igual podría manejar esa situación.
Valoro mucho las aportaciones "sobre el terreno" de Motorhead, que conste, y entiendo sus razones.
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Ivan el Rojo
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Re: Brexit

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Jun 2016, 11:36

El tan repetido argumento de que Gran Bretaña tiene que permanecer en la UE porque los políticos británicos son mas neoliberales que los de la UE, me recuerda demasiado al argumento del joven Marx (posteriormente refutado por el viejo Marx) de que para la India era positivo caer bajo la dominación británica porque su sistema económico era mas avanzado. Los derechos que de tenga que currar la clase obrera británica se los tiene que currar ella, no esperar que caigan de ese paraiso del comunismo libertario que es Bruselas.

Y los argumentos de que hay que votar quedarse porque gracias a la UE los trabajadores británicos consiguieron derecho a vacaciones pagadas (porque todos sabemos que los derechos de los trabajadores no son conquistas logradas por ellos si no concesiones benevolentes del amo) me recuerdan demasiado a cuando el PSOE reclama el voto hablando de los avances de los 80 o de ZP.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
Siempre, detrás de un extremista, se esconde un oportunista. (V.I. Lenin)
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Motorhead
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Re: Brexit

Mensajepor Motorhead » 22 Jun 2016, 12:22

Nadie dice que haya que dejar de luchar, ni que los derechos conseguidos nos hayan caído del cielo de Bruselas. Lo que se argumenta es que el RU viene de 40 años de Thatcherismo, y que los beneficios que se han conseguido aquí han sido gracias a la lucha de los trabajadores europeos, que imagino sois quienes los ganaron para todos los integrantes. Lo de que los derechos de los trabajadores británicos (y migrantes) se los tienen que ganar ellos solos es como decir que mis padres no me deberían haber comprado un ordenador porque tenía que haberlo ganado yo. No sé si me explico. Los trabajadores en el RU nos hemos beneficiado de la lucha de los trabajadores en el continente, y si nos vamos esa colaboración y ese beneficio mutuo desaparece. La división de clase incluso puede acentuarse dentro del RU y sobre todo, dentro de la clase obrera se va a establecer una división en base a la nacionalidad por la desconfianza de unos frente a los otros.

No me gusta el espantajo de meter miedo con los tories y un futuro gobierno eterno de Boris Johnson. Me recuerda mucho a aquello de plegarnos aquí al PSOE porque venía la derecha y tal. Si gana el Brexit hay riesgo de ruptura en el partido y electorado conservadores, pero parece que el laborismo quedaría intacto, y Corbyn, europeísta y eurocrítico a la vez, igual podría manejar esa situación.


Las condiciones objetivas bajo las que se dan el referendum dan más probabilidad q que ocurra un asalto al poder de la visión más derechista dentro de los Tories en caso de que salga el brexit. Tenemos 4 años de mayoría absoluta, lo que dificulta un cambio de partido en el poder, y en todo caso, si se rompiera el partido Tory (que va a ser que no), el beneficiado es el UKIP por su posición frente a los emigrantes. Este referéndum es más sobre la emigración que sobre si la UE es buena, mala o peor. El laborismo podría salir más dividido todavía entre los proeuropeos y los euroescépticos. Corbyn no tiene todavía el partido detrás de él, y le han caído muchas críticas ahora acalladas por el referendum (críticas que no comparto, eh?). Y todavía no tiene convencido al posible electorado laborista.

Para mi, el apoyar el Lexit bajo las condiciones que se dan en el RU es simplemente una posición ultraizquierdista. Y no hay más que echar un vistazo a la firma de Ivan el Rojo para saber de qué van. Cosas como lo que escribía Tariq Ali en uno de los links enlazados por alguien aquí, que "si Corbyn quiere nacionalizar los ferrocarriles..." denotan el idealismo de muchos en la izquierda. Corbyn no va a tocar poder en años, si es que consigue afianzarse como líder del laborismo, y mientras tanto nuestras condiciones como trabajadores se van a deteriorar.

Pero entiendo vuestra posición de destrucción de la UE desde las perspectivas que tenéis en España. Sí apoyé la salida de Grecia cuando se lo pudo plantear. Apoyaría la salida de España si Unidas Podemos llega al gobierno y le fuerzan a no realizar los cambios que necesita el país. Pero cada país tiene unas condiciones y perspectivas diferentes. En este momento en el RU no se dan las condiciones para mejorar la sociedad con la salida de la UE.

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Giputxilandes
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Re: Brexit

Mensajepor Giputxilandes » 22 Jun 2016, 12:33

El artículo ese en inglés la clava.

Para la clase obrera inglesa, mejor quedarse.
Para la clase obrera del resto, mejor que se vayan.
"La tarea de las juventudes comunistas se puede resumir en una palabra; aprender" V.I.U.

"Cuidado cuidado, os avisamos; ¡somos los mismos que cuando empezamos!" Iosu Expósito/Juanma Suárez

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Ivan el Rojo
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Re: Brexit

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Jun 2016, 12:58

Giputxilandes escribió:El artículo ese en inglés la clava.

Para la clase obrera inglesa, mejor quedarse.
Para la clase obrera del resto, mejor que se vayan.


Y, ¿para la clase obrera en general?
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: Brexit

Mensajepor Motorhead » 22 Jun 2016, 14:37

Dejando de lado la eterna discusión de clase, con lo siguiente pretendo ser más distendido. Como nos puede afectar a los fans de la música la posible salida del RU:

http://teamrock.com/feature/2016-06-22/how-will-brexit-affect-the-music-fan

En otros aspectos de la sociedad, más de 5500 científicos y todos los rectores de las universidades británicas apoyan el Remain.

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Ivan el Rojo
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Re: Brexit

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Jun 2016, 14:42

Come mierda. Cinco billones de moscas no pueden estar equivocadas.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: Brexit

Mensajepor Motorhead » 22 Jun 2016, 16:38

Para las moscas coprófagas efectivamente alimentarse de o usar la "mierda" como sustrato es lo mejor que pueden hacer. La selección determina que aquellos individuos que no lo hacen no sobrevivirán. Si fuera mosca, no dudes que lo haría. Para los humanos, esa estrategia no sería adecuada, no lo intentes.

De todas maneras, intentas insultar o tirar una indirecta? Pero no te preocupes, que ya lo dejo.

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Re: Brexit

Mensajepor maldini_topo » 22 Jun 2016, 16:46

Yo, después de 4 páginas y a un día del refendum, sigo NS/NC. Menos mal que no tengo que votar mañana :-D

Aunque con muchas dudas, yo me inclino por la permanencia. No se que beneficio pueden tener los trabajadores británicos saliendo de Europa, y si los muchos perjuicios que podrían tener (en especial los inmigrantes como el compañero Motörhead).
A mi no o me parece comparable la posición que se pueda tener en UK de la que se tenga en el sur de Europa, donde es entendible que se apoye la salida, porque de la UE vienen todos los recortes y el empeoramiento de la situación social (y, aún así, hay que andar con pies de plomo, para no joderla y acabar hundido en barro)

Pero vamos, que sigo sin tenerlo nada claro.

alexpglez
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Re: Brexit

Mensajepor alexpglez » 22 Jun 2016, 16:47

Yo lo que no entiendo es que David Cameron y sus secuaces están a favor del neoliberalismo y de la unión europea. Entonces lo del referémdum ¿qué sentido tiene?
Tengo escuchado que el referémdum no es vinculante, si no sólo una consulta o sondeo.

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Giputxilandes
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Re: Brexit

Mensajepor Giputxilandes » 22 Jun 2016, 17:05

Cameron lanzó el órdago del referendum para que los pesados de sus diputados más díscolos dejasen de dar por saco. Los partidos en UK no son tan monolíticos como aquí, y no sería la primera vez que se cargan a un premier propio para poner a otro.
"La tarea de las juventudes comunistas se puede resumir en una palabra; aprender" V.I.U.

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Re: Brexit

Mensajepor javi_komu » 22 Jun 2016, 17:58

Yo en principio estaría por el remain por compañeros como Motorhead, pero lo siento, no estoy dispuesto a apoyar no solo que RU siga siendo una singularidad sino que se ahonde en ella.

De nada ha servido la resistencia de Hungría, Polonia, Eslovaquia y República Checa, el grupo de Visegrado con tantos emigrantes en Inglaterra. A las 22.44 horas de la noche, Cameron ha confirmado con un tuit el acuerdo, “irreversible y vinculante”, según el presidente del Consejo de la EU, Donald Tusk. Según el texto del borrador, “el Consejo de la UE autoriza a este Estado Miembro a limitar el acceso de los recién llegados trabajadores de la UE a los beneficios laborales ( in-work benefits) durante cuatro años desde que empiecen a trabajar”. En ese tiempo, los trabajadores británicos sí podrán aspirar a todos los subsidios.

Esta moratoria por la cual si un comunitario aterriza en Reino Unido y encuentra trabajo no cobrará ninguna ayuda social extra durante cuatro años tendrá una vigencia de siete años como máximo en el país, no renovables; la restricción solo se justificará por una “situación excepcional de entrada de trabajadores procedentes de otro Estado miembro”. No perjudicará a los comunitarios ya residentes.


http://www.eldiario.es/internacional/Ca ... 51351.html

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Ivan el Rojo
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Re: Brexit

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Jun 2016, 18:05

Motorhead escribió:De todas maneras, intentas insultar o tirar una indirecta? Pero no te preocupes, que ya lo dejo.


¿Que tiene de insulto rebatir con la contestación clásica del argumento de "hay que elegir X porque mirad cuanta gente elige X"?

De todos modos, si hay que apoyar al Remain pq la permanencia en la UE beneficia a UK... ¿significa que los que somos de otros paises, perjudicados por la UE, debemos renunciar a sacar a nuestros paises de la UE y mantenerla para que los trabajadores de UK no se vean perjudicados y para que nuestra juventud formada pueda seguir emigrando con facilidades?

El punto clave es la contradiccción de que el Brexit perjudica a la clase obrera inglesa y beneficia a la Europea. Si los que vivís en UK votais por lo que os beneficia a vosotros aunque perjudique al resto de los trabajadores europeos, no esperéis mucha solidaridad del resto de trabajadores de Europa entonces.
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Re: Brexit

Mensajepor maldini_topo » 22 Jun 2016, 18:59

Ivan el Rojo escribió:
Motorhead escribió:De todas maneras, intentas insultar o tirar una indirecta? Pero no te preocupes, que ya lo dejo.


¿Que tiene de insulto rebatir con la contestación clásica del argumento de "hay que elegir X porque mirad cuanta gente elige X"?

De todos modos, si hay que apoyar al Remain pq la permanencia en la UE beneficia a UK... ¿significa que los que somos de otros paises, perjudicados por la UE, debemos renunciar a sacar a nuestros paises de la UE y mantenerla para que los trabajadores de UK no se vean perjudicados y para que nuestra juventud formada pueda seguir emigrando con facilidades?

El punto clave es la contradiccción de que el Brexit perjudica a la clase obrera inglesa y beneficia a la Europea. Si los que vivís en UK votais por lo que os beneficia a vosotros aunque perjudique al resto de los trabajadores europeos, no esperéis mucha solidaridad del resto de trabajadores de Europa entonces.


En Que medida que se vaya UK nos va a beneficiar al resto?? No entiendo por donde vas.


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