Tópicos falsos acerca del comunismo

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Ence
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Ence » 19 May 2016, 13:43

ParleñoRepublicano escribió:la culpa de los millones de muertes no son de la ideología comunista, sino de la persona corrompida al llegar al poder

Yo no he visto el vídeo (me aburrí a los 20 segundos). Pero sobre los "millones de muertes", habría que empezar por aclarar que ni siquiera son ni remotamente ciertas las cifras (cien millones de muertos). Pero incluso dando esa cifra por válida, si usamos la misma forma de medir los muertos, el capitalismo mata a cien millones de personas cada tres años (muertos por hambre, por falta de agua potable, por enfermedades evitables, etc).
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor ParleñoRepublicano » 19 May 2016, 18:03

Ence escribió:
ParleñoRepublicano escribió:la culpa de los millones de muertes no son de la ideología comunista, sino de la persona corrompida al llegar al poder

Yo no he visto el vídeo (me aburrí a los 20 segundos). Pero sobre los "millones de muertes", habría que empezar por aclarar que ni siquiera son ni remotamente ciertas las cifras (cien millones de muertos). Pero incluso dando esa cifra por válida, si usamos la misma forma de medir los muertos, el capitalismo mata a cien millones de personas cada tres años (muertos por hambre, por falta de agua potable, por enfermedades evitables, etc).

Y esas muertes en su mayoría ocurren en África, cuyo continente ha sido saqueado por la UE, EEUU y China, fundamentalmente. África es el continente más rico del mundo, pero a su vez el más pobre por culpa del capitalismo atroz que ha arrasado con todo lo que se le ha puesto por delante.

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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Ence » 20 May 2016, 10:28

China jamás ha "saqueado" África; esas son cosas de los europeos y sus descendientes los yankis. De hecho China en los últimos años está invirtiendo mucho dinero en el desarrollo de África.
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Dunántúl » 20 May 2016, 14:24

Ence escribió:
ParleñoRepublicano escribió:la culpa de los millones de muertes no son de la ideología comunista, sino de la persona corrompida al llegar al poder

Yo no he visto el vídeo (me aburrí a los 20 segundos). Pero sobre los "millones de muertes", habría que empezar por aclarar que ni siquiera son ni remotamente ciertas las cifras (cien millones de muertos). Pero incluso dando esa cifra por válida, si usamos la misma forma de medir los muertos, el capitalismo mata a cien millones de personas cada tres años (muertos por hambre, por falta de agua potable, por enfermedades evitables, etc).


De hecho, hace años un periódico ruso aplicó el mismo método que usan los anticomunistas para calcular las víctimas de las hambrunas en la Ucrania de los años 30, pero para calcular las víctimas de las hambrunas en los EEUU en el mismo periodo, y el resultado era similar, unos 10 millones de muertos. Obviamente no los hubo, es que el método usado es basura y solo sirve para hinchar las cifras (y de hecho si lo aplicas a la España de los ochenta, también te salen cifras de millones de muertos por la hambrunas).

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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Ivan el Rojo » 20 May 2016, 14:50

Si queréis ver hambrunas reales con millones de muertos, solo hay que ver la India o Irlanda bajo la administración del Imperio Británico desde el desarrollo del capitalismo en el XIX hasta sus respectivas independencias en 1948 y 1921.
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Beticomunista » 20 May 2016, 15:25

Ivan el Rojo escribió:Si queréis ver hambrunas reales con millones de muertos, solo hay que ver la India o Irlanda bajo la administración del Imperio Británico desde el desarrollo del capitalismo en el XIX hasta sus respectivas independencias en 1948 y 1921.


Esto ya se da en tercero de antimanipulacion capitalista es un nivel más avanzado...mi reconocimiento.

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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Frente Popular » 22 May 2016, 22:55

Hace unos dias Alberto Garzon dijo que actualmente defender el comunismo era defender los derechos humanos y hoy Ana Pastor le echaba en cara el atrevimiento de la frase diciendole que en muchos paises socialistas ni tan siquiera se respetan. ¿Que pensais acerca de esto? Yo creo que la frase de Garzon no puede ser mas acertada, y creo que Ana Pastor se equivoca pues desde mi punto de vista hay que hacer una diferencia entre la teoria marxista y los diferentes dirigentes que ha tenido esta a lo largo de su historia. La teoria marxista de por si, al contrario que la capitalista, defiende claramente los derechos humanos (eliminacion de la explotacion, vivienda digna, empleo...). La gente suele decir que el comunismo no los respeta por lo que hizo gente en su nombre como pueden ser Iosif Stalin, Pol Pot o Kim Jong-Un en la actualidad pero ¿se puede decir que son crimenes del comunismo? Yo creo que no porque no es el sistema el que los comete como pasa normalmente en el capitalismo, es decir, no son crimenes sistematicos sino de sus dirigentes. Concluyo diciendo algo parecido a lo de Garzon hace unos dias, en la actualidad, defender el socialismo democratico es la expresion mas pura de la defensa de los derechos humanos y de solidaridad.
No puede existir, no existe, ni existira jamas igualdad entre opresores y oprimidos, entre explotadores y explotados~lenin
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Frente Popular » 22 May 2016, 22:57

Se me olvido decir que en algunos puntos minimos es cierto que la teoria no defiende los derechos humanos (en la revolucion violenta por ejemplo) pero esto se debe a las circunstancias de la epoca.
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Kaneda
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Kaneda » 22 May 2016, 23:29

El derecho de rebelión es parte esencial de los Derechos Humanos (la Declaración Universal lo califica nada menos que como "el supremo recurso"):

"Cuando el gobierno viola los derechos del pueblo la insurrección es para el pueblo, y para cada porción del pueblo, el más sagrado de sus derechos y el más indispensable de sus deberes" Declaración de los Derechos del Hombre de 1793

"Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión (...)" Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948.

Vaya, que si no lo pusiera sería igualmente legítimo, pero es que encima lo pone.

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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Frente Popular » 23 May 2016, 00:06

Kaneda escribió:El derecho de rebelión es parte esencial de los Derechos Humanos (la Declaración Universal lo califica nada menos que como "el supremo recurso"):

"Cuando el gobierno viola los derechos del pueblo la insurrección es para el pueblo, y para cada porción del pueblo, el más sagrado de sus derechos y el más indispensable de sus deberes" Declaración de los Derechos del Hombre de 1793

"Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión (...)" Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948.

Vaya, que si no lo pusiera sería igualmente legítimo, pero es que encima lo pone.

Claro que en las circunstancias de la epoca no supondria una violacion de los derechos, incluso en la actualidad en caso de dictadura pero creo que en la situacion actual de España si, puesto que no seria necesaria dicha rebelion existiendo la via "democratica" (ya que esto de democracia tiene poco). Quizas sea muy optimista e ingenuo, no lo niego pero aun creo que es posible cambiar las cosas en las urnas
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor ParleñoRepublicano » 23 May 2016, 00:23

Frente Popular escribió:Hace unos dias Alberto Garzon dijo que actualmente defender el comunismo era defender los derechos humanos y hoy Ana Pastor le echaba en cara el atrevimiento de la frase diciendole que en muchos paises socialistas ni tan siquiera se respetan. ¿Que pensais acerca de esto? Yo creo que la frase de Garzon no puede ser mas acertada, y creo que Ana Pastor se equivoca pues desde mi punto de vista hay que hacer una diferencia entre la teoria marxista y los diferentes dirigentes que ha tenido esta a lo largo de su historia. La teoria marxista de por si, al contrario que la capitalista, defiende claramente los derechos humanos (eliminacion de la explotacion, vivienda digna, empleo...). La gente suele decir que el comunismo no los respeta por lo que hizo gente en su nombre como pueden ser Iosif Stalin, Pol Pot o Kim Jong-Un en la actualidad pero ¿se puede decir que son crimenes del comunismo? Yo creo que no porque no es el sistema el que los comete como pasa normalmente en el capitalismo, es decir, no son crimenes sistematicos sino de sus dirigentes. Concluyo diciendo algo parecido a lo de Garzon hace unos dias, en la actualidad, defender el socialismo democratico es la expresion mas pura de la defensa de los derechos humanos y de solidaridad.

No puedo estar más de acuerdo con lo que dices. Efectivamente, la culpa es de la persona y no de la ideología, porque, de hecho, el comunismo es la máxima expresión de la democracia. Y Marx hablaba de una revolución contra la burguesía, de forma violenta, aunque esta forma no es la preferible. Pero sí, ser comunista es defender a capa y espada los derechos humanos y condenar cualquier genocidio.

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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Cimarron » 25 May 2016, 00:01

Frente Popular escribió:
Kaneda escribió:El derecho de rebelión es parte esencial de los Derechos Humanos (la Declaración Universal lo califica nada menos que como "el supremo recurso"):

"Cuando el gobierno viola los derechos del pueblo la insurrección es para el pueblo, y para cada porción del pueblo, el más sagrado de sus derechos y el más indispensable de sus deberes" Declaración de los Derechos del Hombre de 1793

"Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión (...)" Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948.

Vaya, que si no lo pusiera sería igualmente legítimo, pero es que encima lo pone.

Claro que en las circunstancias de la epoca no supondria una violacion de los derechos, incluso en la actualidad en caso de dictadura pero creo que en la situacion actual de España si, puesto que no seria necesaria dicha rebelion existiendo la via "democratica" (ya que esto de democracia tiene poco). Quizas sea muy optimista e ingenuo, no lo niego pero aun creo que es posible cambiar las cosas en las urnas


¿En las urnas?
Compañero, aún asumiendo que estamos en el S. XXI y, más aún, asumiendo que estamos en Europa... Dudo muchísimo que las cosas puedan "cambiarse en las urnas".

Las instituciones son herramientas fundamentales, claro que sí, pero sólo van a estar en nuestro beneficio (entiéndase "nuestro" como de los trabajadores y las demás capas populares del país) cuando hay una tensión en la calle lo suficientemente eficaz como para instrumentalizar correctamente a las instituciones.

Pienso que con algunas actitudes muchos enviamos un mensaje a la sociedad de "lee y mira documentales para no ser víctima de la alineación, después vota" y, eternamente, la izquierda es eso... un ghetto ideológico y hasta cierto punto endogámico, que únicamente ha demostrado un fracaso vergonzoso, ya no sólo en la calle, sino también en las urnas.

Parece, y digo parece, que las circunstancias en España... objetivas y subjetivas, van a darnos otra oportunidad y la izquierda vuelve a ser relevante, popular, mediática y con presencia en las calles... salvando las distancias y cantidades, como aquellos tiempos de nuestros padres y la lucha anti-OTAN.

Vamos a ver si aprendemos de décadas, y esta vez lo hacemos mejor. La organización y el levantamiento es en la calle, someter a las instituciones desde ahí (aún si fueran nuestras) y cambiar las cosas.

El Estado, diremos en términos del Derecho "El Imperio de la Ley", es un concepto muy supra-electoral. Es decir, es el que es con total independencia de quien lo administre, pues aun administrandolo con la mejor intención, el margen de acción es más pequeño del que nos creemos. La propia Constitución española ha sido modificada, sin consultar a nadie, para que aquí vengan elementos supra-nacionales (popularmente conocidos como la Troika) a, literalmente, gobernar el país. Y avalandolo la Constitución ya puede estar el compañero Alberto Garzom de presidente con la mayoría absoluta, que el Tribunal Constitucional está para dar cumplimiento de la (lectura interesada para el poderoso) Constitución.

Amen de que, a las malas, en un pis pas pueden noquear partidos y movimientos, y lo pueden hacer con la Ley en la mano.

Para nada las urnas por sí solas pueden hacer cambios reales, auténticos, sin la dinamización y tensión social que permita un cambio de abajo a arriba (que no de arriba a abajo).

Un saludo
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Frente Popular » 25 May 2016, 17:27

Cimarron escribió:
Frente Popular escribió:
Kaneda escribió:El derecho de rebelión es parte esencial de los Derechos Humanos (la Declaración Universal lo califica nada menos que como "el supremo recurso"):

"Cuando el gobierno viola los derechos del pueblo la insurrección es para el pueblo, y para cada porción del pueblo, el más sagrado de sus derechos y el más indispensable de sus deberes" Declaración de los Derechos del Hombre de 1793

"Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión (...)" Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948.

Vaya, que si no lo pusiera sería igualmente legítimo, pero es que encima lo pone.

Claro que en las circunstancias de la epoca no supondria una violacion de los derechos, incluso en la actualidad en caso de dictadura pero creo que en la situacion actual de España si, puesto que no seria necesaria dicha rebelion existiendo la via "democratica" (ya que esto de democracia tiene poco). Quizas sea muy optimista e ingenuo, no lo niego pero aun creo que es posible cambiar las cosas en las urnas


¿En las urnas?
Compañero, aún asumiendo que estamos en el S. XXI y, más aún, asumiendo que estamos en Europa... Dudo muchísimo que las cosas puedan "cambiarse en las urnas".

Las instituciones son herramientas fundamentales, claro que sí, pero sólo van a estar en nuestro beneficio (entiéndase "nuestro" como de los trabajadores y las demás capas populares del país) cuando hay una tensión en la calle lo suficientemente eficaz como para instrumentalizar correctamente a las instituciones.

Pienso que con algunas actitudes muchos enviamos un mensaje a la sociedad de "lee y mira documentales para no ser víctima de la alineación, después vota" y, eternamente, la izquierda es eso... un ghetto ideológico y hasta cierto punto endogámico, que únicamente ha demostrado un fracaso vergonzoso, ya no sólo en la calle, sino también en las urnas.

Parece, y digo parece, que las circunstancias en España... objetivas y subjetivas, van a darnos otra oportunidad y la izquierda vuelve a ser relevante, popular, mediática y con presencia en las calles... salvando las distancias y cantidades, como aquellos tiempos de nuestros padres y la lucha anti-OTAN.

Vamos a ver si aprendemos de décadas, y esta vez lo hacemos mejor. La organización y el levantamiento es en la calle, someter a las instituciones desde ahí (aún si fueran nuestras) y cambiar las cosas.

El Estado, diremos en términos del Derecho "El Imperio de la Ley", es un concepto muy supra-electoral. Es decir, es el que es con total independencia de quien lo administre, pues aun administrandolo con la mejor intención, el margen de acción es más pequeño del que nos creemos. La propia Constitución española ha sido modificada, sin consultar a nadie, para que aquí vengan elementos supra-nacionales (popularmente conocidos como la Troika) a, literalmente, gobernar el país. Y avalandolo la Constitución ya puede estar el compañero Alberto Garzom de presidente con la mayoría absoluta, que el Tribunal Constitucional está para dar cumplimiento de la (lectura interesada para el poderoso) Constitución.

Amen de que, a las malas, en un pis pas pueden noquear partidos y movimientos, y lo pueden hacer con la Ley en la mano.

Para nada las urnas por sí solas pueden hacer cambios reales, auténticos, sin la dinamización y tensión social que permita un cambio de abajo a arriba (que no de arriba a abajo).

Un saludo

Una de dos, o no me has entendido o yo me he expresado mal y poco que es probable, estoy de acuerdo con todo lo que dices, por supuesto que el cambio no se logra unicamente votando, esto no es como votar PSOE o PP, esto es algo mucho mas profundo, a lo que me queria referir es a un cambio democratico en el que no se derrame sangre al constituirlo (distinto seria ante una cotrarrevolucion por las armas en la que yo seria el primero en combatirla cueste lo que cueste). El cambio se logra con una fuerte tension social como bien dices, con una poblacion concienciada y sin miedo a perder sus cadenas, con gente dispuesta a luchar y a darlo todo, con trabajadores con conciencia de clase y en definitiva, con una nueva forma de pensar en el conjunto de la sociedad pues sino de nada sirve ganar si luego te paran los pies los verdaderos poderes del pais, algo parecido vimos ya en el 36, victoria del Frente Popular en las elecciones y parados por el ejercito. Sin cambio en el conjunto de la sociedad dificilmente habra cambio en la forma de organizacion de esta aunque una determinada parte gane en elecciones
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Cimarron » 25 May 2016, 17:53

Sí, perfectamente de acuerdo y disculpa si te entendí mal en alguna cosa.
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Ivan el Rojo
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Re: Tópicos falsos acerca del comunismo

Mensajepor Ivan el Rojo » 26 May 2016, 10:30

ParleñoRepublicano escribió: (...) Marx hablaba de una revolución contra la burguesía, de forma violenta, aunque esta forma no es la preferible. Pero sí, ser comunista es defender a capa y espada los derechos humanos y condenar cualquier genocidio.


Me pregunto en qué momento fuimos tan machacados ideológicamente, que EEUU puede permitirse invocar la defensa de los DDHH para justificar bombardeos de la OTAN, invasiones militares, golpes de Estado, guerras civiles, y grabar por el movil el linchamiento de un jefe de estado...

... pero nosotros no podemos invocar los DDHH para defender acabar con el hambre y la miseria en nuestro propio pais aunque tenga que ser recurriendo a formas violentas o siquiera de resistencia pasiva como la ocupación de tierras.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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