La confluencia en general.

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Ivan el Rojo
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Ivan el Rojo » 06 May 2019, 15:11

Menchevique escribió:Perón era de esa almagama social-patriota que, efectivamente, simpatizó con el fascismo, pero su sistema político no era fascista. No podía serlo, no se daba la circunstancia histórica. Si se hubiera dado podría haberlo sido, sí, pero eso es historia ficción. Pero Perón también dio ayudas a los más necesitados y aprovechó unas arcas del estado llenas para llevar a cabo la mejor presidencia para los pobres de Argentina, e incluyo a la época de Fernández de Kirchner y la segunda presidencia del propio Perón manejado por Isabelita.


Que Perón diera ayudas a los mas necesitados no entra en contradicción conque fuera fascista. Tanto Mussolini como Hitler hicieron lo propio en sus países.

Los elementos fundamentales que diferencian el discurso fascista del socialista eran:
- El patriotismo. Y Perón tiraba de patrioterismo.
- El nacional-corporativismo. Y Perón lo aplicó.
- Nacionalización de las grandes empresas pero garantizando la propiedad privada del pequeño productor. Y Perón lo cumplió.

Hay una razón por la que la mayoría de criminales de guerra nazis acabaron refugiados en Argentina. Y por la que Perón se llevó tan bien con Franco.

Y ciertamente los sindicatos apoyaron el Peronismo y los comunistas hicieron entrismo. Igual que en los años 20 la UGT y el PSOE en España colaboraron con Primo de Rivera, y el PCE durante el franquismo hizo entrismo en el Sindicato Vertical.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Ence » 06 May 2019, 15:15

Verstrynge sí es fascista; profunda y asquerosamente racista. A Errejón no le he visto esos peligrosísimos ramalazos. De hecho es tan mediocre que para lo único que ha servido es para construirle un "partido" a la medida a su entonces amigo Pablo.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Ivan el Rojo » 06 May 2019, 15:19

Verstrynge es nacional-bolchevique, que es una reformulación del fascismo clásico. Errejón es un fascismo adaptado a la posmodernidad.

Quiero decir, igual que en el marco teórico socialista los hay que reformulan el marxismo clásico y los hay que se apuntan a la posmodernidad, con el marco teórico fascista pasa igual.

Otra cosa es que Errejón sea tan idiota que ni se dé cuenta de que es un fascista posmoderno, no un socialista posmoderno. Pero tal es la magia del Peronismo.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Menchevique » 06 May 2019, 15:41

Iba a entrar en el debate de que racismo no es necesariamente fascismo. Verstrynge es xenófobo, no hay duda alguna y llega a ser muy repugnante -hasta con Andalucía es xenófob-, pero eso no conlleva al fascismo necesariamente. En Falange Española hubo negros y hasta las leyes raciales, hubo judíos en el Partido Fascista de Italia. Pero bueno, como no nos vamos a convencer ya lo dejo...

Pero aun así Verstrynge tiene una teoría política asquerosa, pero sustentada. Errejón es un trilero vacío, Verstrynge un trilero con programa.

Y ojo con la diferencia. El PCE hizo entrismo pero el PSOE colaboró con Unión Patriótica desde una independencia política legal y reconocida. Todos los partidos fueron ilegalizados menos el PSOE y UP -la UP original :mrgreen: La de Primo Sr.-. De hecho, más opositor a Primo de Rivera que Largo Caballero e incluso que Indalecio Prieto -ojalá todas las dictaduras fueran así, decía- fue Franco, porque Franco era colonialista convencido y Primo era más bien vacilante, al principio incluso claramente partidario de abandonar África y descolonizar lo poco que quedaba.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Menchevique » 06 May 2019, 15:44

Ivan el Rojo escribió:
Hay una razón por la que la mayoría de criminales de guerra nazis acabaron refugiados en Argentina. Y por la que Perón se llevó tan bien con Franco.


Explícame pues lo de Fidel y Fraga y su profunda amistad mientras el fidelista Beiras se sacaba el zapato :mrgreen:
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Ivan el Rojo » 06 May 2019, 16:48

También se llevaron bien durante un tiempo Hitler y Stalin. Y la URSS y China nunca se llevaron bien a pesar de ser ambos socialistas.

Pero en fin, como la confusión es muy fácil, es por lo que he señalado los tres elementos que son regla de oro para diferenciar a nivel teorico un discurso fascista de uno socialista: Patria, Nacional Corporativismo y Protección para el Pequeño Propietario.

Respecto a Verstrynge, yo le considero fascista porque él mismo se define como Nacional-Bolchevique. Vamos, es él quien lo dice. Y su planteamiento teórico también me parece mejor sustentado que el de cualquier posmoderno.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Menchevique » 06 May 2019, 16:56

Lo de Fidel y Fraga era una pinza nacional-gallega -Fidel era hijo de gallegos- para acabar con la moderación encarnada por Abel Caballero, líder antiimperialista del pueblo vigués.

Pregunta honesta a Iván pues, no me crucifiquéis que no voy a mala leche: Teniendo en cuenta que el chavismo ensalza la patria, la ANC convocada aquel 1 de mayo es de matriz corporativista -aunque la oposición no tenía ningún impedimento, la elección corporativa en principio no tendría porque no ser democrática- y ha nacionalizado grandes empresas pero sigue ensalzando al pequeño y mediano empresario socialista ¿Podemos decir que Maduro es fascista?

Y que conste, qué Viva Chávez y que viva Maduro, pero diría que comparte esas características que señala Iván.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Ivan el Rojo » 06 May 2019, 17:06

Pues no quería decirlo, pero... oye, y lo que le gustan los milikos, que hasta los ha puesto a dirigir PDVSA... ei, ahora que se hunde el chiringuito venezolano y una vez mas nos dicen que se ha vuelto a demostrar que el socialismo no funciona, necesitamos argumentos para justificar que aquello se hundió porque no era realmente socialismo, ¿no? :mrgreen:

...

Vale, en serio... primeramente, el chavismo hablaba de bolivarianismo, mas que de patriotismo propiamente dicho. Pero, mas importante, al chavismo las "clases medias" siempre le importaron una mierda. El proyecto se bastaba en nacionalizar el petróleo y repartir sus rentas entre los pobres. Y eso hizo Chavez. Un fascista propiamente dicho habría nacionalizado el petróleo y habría utilizado sus rentas mayoritariamente para subvencionar a pequeños empresarios (amiguetes del Partido) para que montaran industrias de sustitución de importaciones. Y seguramente se hubiera hundido todo igualmente (o mas rápido todavía) en cuanto el barril de petróleo perdió 2/3 de su valor.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Ence » 06 May 2019, 20:56

Vaya off topic que os estáis marcando. Yo solo quería decir que eso de que el fascismo o el nazismo expropia o nacionaliza las grandes empresas no sé de dónde ha salido. De wikipedia sin ir más lejos:

Después de que los nazis tomaron el poder, las empresas se privatizaron en masa. Varios bancos, astilleros, líneas ferroviarias, navieras, organizaciones de asistencia social y más fueron privatizados.21​ El gobierno nazi adoptó la postura de que las empresas deberían estar en manos privadas siempre que sea posible.22​ La propiedad estatal debía ser evitada a menos que fuera absolutamente necesario para el rearme o el esfuerzo de guerra, e incluso en esos casos "el Reich a menudo insistía en la inclusión en el contrato de una cláusula de opción según la cual la empresa privada que operara una planta tenía derecho a comprarla”.22​ Las empresas privatizadas por los nazis incluían los cuatro principales bancos comerciales de Alemania, que habían sido propiedad pública durante los años anteriores: Commerz– und Privatbank, Deutsche Bank und Disconto-Gesellschaft, Golddiskontbank y Dresdner Bank.21​22​ También se privatizaron los Deutsche Reichsbahn (Ferrocarriles alemanes), en ese momento la empresa pública más grande del mundo, Vereinigte Stahlwerke AG (United Steelworks), la segunda sociedad anónima más grande de Alemania (la más grande fue IG Farben, que apoyó financieramente el ascenso de Hitler al poder) y Vereinigte Oberschlesische Hüttenwerke AG, una compañía que controlab toda la producción de metales en la industria del carbón y el acero de la Alta Silesia.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Menchevique » 06 May 2019, 21:28

A ver, somos solo 10 usuarios comentado de forma asidua, creo que podemos decir que los OT nos pueden chupar un huevo.

Lo de la nacionalización de empresas ya los discutís vosotros dos, que ha sido cosa de Iván.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 May 2019, 00:55

Nacionalización para luego repartirlo entre los amiguietes del Partido, creí haberlo aclarado mas adelante con el ejemplo de mi mensaje anterior.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor santaella » 07 May 2019, 08:06

https://www.lavanguardia.com/local/sevilla/20190506/462076138090/26m--ganemos-en-comun-lleva-al-constitucional-la-anulacion-de-su-candidatura-en-favor-de-una-falsa-ganemos.html

26M.- Ganemos en Común lleva al Constitucional la anulación de su candidatura en favor de una "falsa" Ganemos

La justicia ha dado la razón a las candidaturas fantasma en varias ciudades. Estas candidaturas están formadas por gente cuya mayor afinidad es su odio a IU y mira por donde en Córdoba por ejemplo han recibido el apoyo de IU ante esta decisión judicial.

Podéis marchar orgullosos.
Sois la historia, sois la leyenda...

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Re: La confluencia en general.

Mensajepor stratokaster » 07 May 2019, 09:59

Sobre el off topic que os habéis montado: para llamar fascistas a los de Vox tienen que ir por la calle con camisas pardas y puños de acero dando palizas a la gente. Pero a Perón le bastaba con patriotismo, corporativismo y mimar al pequeño empresario, y a Errejón le basta con ser admirador del peronismo. Fascinante :mrgreen:
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Ivan el Rojo » 07 May 2019, 10:27

stratokaster escribió:Sobre el off topic que os habéis montado: para llamar fascistas a los de Vox tienen que ir por la calle con camisas pardas y puños de acero dando palizas a la gente. Pero a Perón le bastaba con patriotismo, corporativismo y mimar al pequeño empresario, y a Errejón le basta con ser admirador del peronismo. Fascinante :mrgreen:


Para llamar fascistas a los de VOX tendrían que empezar por tener un programa económico fascista, no un programa económico liberal alabado por todos los gurús ancaps.

Si lo que define a alguien como fascista es que vayan dando palizas a la gente por la calle, entonces me temo que en la pasada campaña electoral los de la Plataforma Antifascista han cumplido con creces la famosa cita de Churchill sobre quienes serán los fascistas del mañana.

Y Perón es un fascista de libro. Cumple todos los puntos del Manifiesto fundacional del Fascismo (el Manifiesto de Los Fasci de Combate Italianos, de 1919). Otra cosa es que el Fascismo fuera demonizado tras la 2° Guerra Mundial y a la gente se le cortocircuite el cerebro cuando esa etiqueta se debe aplicar a figuras con claroscuros como Perón.
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Re: La confluencia en general.

Mensajepor Menchevique » 07 May 2019, 11:05

Has mezclado mi postura:

stratokaster escribió:Sobre el off topic que os habéis montado: para llamar fascistas a los de Vox tienen que ir por la calle con camisas pardas y puños de acero dando palizas a la gente.


Con la de Iván:

stratokaster escribió: Pero a Perón le bastaba con patriotismo, corporativismo y mimar al pequeño empresario, y a Errejón le basta con ser admirador del peronismo. Fascinante :mrgreen:


Vox de fascista no tienen nada, son unos liberal-conservadores anglos. Y eso, en las condiciones de hoy, es peor que el fascismo. El fascismo es un grupúsculo de fanáticos hoy por hoy, me atrevería a decir que por debajo en número del marxismo-leninismo admirador de Stalin. Hay miles de enemigos más peligrosos que el fascismo -el liberal-conservadurismo anglo, el Islam político de los HHMM, el yihadismo, el progresismo del Partido Demócrata y sucursales, los personajes "locos" a lo Donald Trump, la alt-right liberal-libertaria (los neonazis son minoría en la alt-right en realidad. Muchos son sionistas, el propio Bannon. Spencer es un friki que ni pincha ni corta)-.

Y menos mal que es así, porque si el fascismo tuviera fuerza de masas sería mucho más peligroso que todo esto. Pero su tiempo histórico paso...
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