La Grecia de Syriza

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿A qué partido votarías en Grecia si hoy hubiera elecciones?

Partido Comunista de Grecia (KKE)
31
49%
Coalición de la Izquierda Radical (SYRIZA)
10
16%
Unidad Popular (LAE)
19
30%
Antarsya
2
3%
Otros
1
2%
 
Votos totales: 63

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Kaneda
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Kaneda » 08 Jul 2019, 08:22

Ojeda escribió:
Kaneda escribió:Rusia estaba hecha una mierda cuando llegaron los bolcheviques. La deuda o la pobreza no es un obstáculo para un programa socialista (no digo que no haya obstáculos para aplicar un programa radical socialista: hay tantos que yo no sería capaz de hacerlo ni con un amplio respaldo social, lo que digo es que estar endeudado no es de por sí un obstáculo para ir en la dirección correcta).

Claro que no. Pero es que los rusos estaban pasando hambrunas y millones de hombres en los frentes de la IGM.



¿Cuál es entonces la tesis que sostienes? ¿Si hay hambre y muerte sí es posible un programa socialista pero si hay una ligera crisis -porque comparada con la IGM estaremos de acuerdo con que la crisis griega es algo muy ligero- entonces no es posible?

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Kaneda
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Kaneda » 08 Jul 2019, 08:37

Ojeda escribió:
Kaneda escribió:
Ojeda escribió:alto déficit comercial


Aquí intuyo que te refieres a "déficit público" (es decir, cuánto te vas endeudando en cada ejercicio porque gastas lo que no tienes) y no a "déficit comercial" (que es que en la balanza comercial haya más importaciones que exportaciones).

Una balanza comercial negativa es habitual en los países del primer mundo (mismamente EEUU, España o Reino Unido), y es positiva en muchas economías que están hechas una mierda (por ejemplo Venezuela tiene una balanza comercial con muchísimo superávit); es decir que el "déficit comercial" en sí mismo no dice gran cosa.

Me refería al Déficit Comercial. En Venezuela, el 95% de los productos agroalimentarios eran importados. No tienen sector industrial. Ahora venden menos petróleo (tampoco lo refinan).


La economía venezolana está hecha una mierda pero no tienen déficit comercial, que es lo que comentabas que es un obstáculo de cara a aplicar medidas socialistas en Grecia (donde sí tienen déficit comercial, al igual que lo tenemos en España, Francia, EEUU o Reino Unido).

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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Menchevique » 08 Jul 2019, 11:20

Kaneda escribió:
Ojeda escribió:
Kaneda escribió:Rusia estaba hecha una mierda cuando llegaron los bolcheviques. La deuda o la pobreza no es un obstáculo para un programa socialista (no digo que no haya obstáculos para aplicar un programa radical socialista: hay tantos que yo no sería capaz de hacerlo ni con un amplio respaldo social, lo que digo es que estar endeudado no es de por sí un obstáculo para ir en la dirección correcta).

Claro que no. Pero es que los rusos estaban pasando hambrunas y millones de hombres en los frentes de la IGM.



¿Cuál es entonces la tesis que sostienes? ¿Si hay hambre y muerte sí es posible un programa socialista pero si hay una ligera crisis -porque comparada con la IGM estaremos de acuerdo con que la crisis griega es algo muy ligero- entonces no es posible?


Supongo que se refiere, ya te lo confirmará o no él, a que los rusos del 1917 estaban acostumbrados a pasarlas canutas en el zarato, mientras Syriza ha vivido la era dorada del Estado del Bienestar, aunque diría yo que a menos nivel que los países de Europa occidental -salvo tal vez Portugal- como España por no nombrar a Alemania o los países escandinavos.

Dicho esto, además de las condiciones objetivas, el marxismo estudia las condiciones subjetivas. El factor humano depende en este caso ¿Estaría el 61% de los votantes del OXI a llevar a cabo su apuesta hasta las últimas consecuencias? No lo sé porque yo de sociología griega cero patatero. Ahí estaba la clave. Si la revolución cubana sobrevivió al periodo especial fue en buena medida porque los revolucionarios encarnados en la figura de Fidel -en los 90 aparece el mejor Fidel en mi opinión, superando al de la revolución en los montes- dijeron que había que joderse y a aguantar. Y eso que venían de los años 80, que sin duda fueron los mejores de la historia de Cuba a nivel económico.

Y yendo a nuestra historia, tenemos la Guerra de Independencia. La actitud de las guerrillas. Y el pueblo español en armas, traicionado por el felón. Quiero decir, no hay pura objetividad en política. Sin dejarlo todo a medo voluntarismo, olvidar el factor humano es un error político.
Sepan de este humilde servidor, arrogante, maleducado e irascible pero de buen corazón, que es un partidario de las Dos Orillas ¡Mejor la pinza al PSOE que a nosotros!

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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Ence » 08 Jul 2019, 11:33

Ojeda escribió:Lo que tú digas. Pero vamos programa similar a los de IU, Podemos o UP. Rajoy también traicionó a sus electores, subiendo impuestos.

Así que tu tesis es que Tsipras traicionó un programa similar al de IU y se comportó como haría Rajoy. Yo no lo habría explicado mejor :mrgreen:

Pero en la comparación con Rajoy, lo cierto es que no hablamos de pequeños incumplimientos sino de algo mucho más grave: de gobernar para la clase social a la que representas o traicionarla. Rajoy nunca traicionó a la clase social cuyos intereses representa, Tsipras el felón sí.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Ence » 08 Jul 2019, 11:43

Menchevique escribió:¿Estaría el 61% de los votantes del OXI a llevar a cabo su apuesta hasta las últimas consecuencias?

El referéndum era precisamente para comprobar si efectivamente los votantes querían seguir adelante con el cumplimiento del punto fundamental del programa con el que SYRIZA llegó al gobierno. Esto de pasarse el resultado por el forro con la tesis de que en el fondo en el fondo la gente en realidad no quiere hacer lo que te ha dicho una y otra vez que sí quiere hacer porque tú eres más listo que nadie y conoces a esos millones de electores mejor que ellos mismos es una tesis rebuscada y absurda. La navaja de Occam apunta a que Tsipras simplemente traicionó a su pueblo por no saber o no querer enfrentar a los ricos y poderosos de Grecia y sobre todo del extranjero.
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Ivan el Rojo » 08 Jul 2019, 12:02

Tsipras ganó las elecciones prometiendo enfrentarse a la Troika. Y llevó a cabo un referéndum en el que el pueblo griego votó mayoritariamente a favor de oponerse a la troika. Pese al miedo, los chantajes, y las amenazas que vertía la Unión Europea.
Así que, yo creo que si, que el pueblo griego lo tenía claro. Quien no lo tenia claro era Tsipras, que iba vendiendo humo sin tener ningún plan, haciendo bueno el chiste de Margallo sobre Colón y el Socialismo.

Lo peor de todo, es que gracias a Tsipras, la Troika se atrevió a imponer condiciones todavia mas draconianas que las que proponía cuando gobernaba la derecha. Previamente la troika se cortó un poco debido a las manifestaciones y alborotos constantes. Pero una vez que el líder del populacho se entregó, dejando a los griegos sin alternativa, la Troika ya se atrevió a entrar a saco.
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Ojeda » 08 Jul 2019, 18:12

Menchevique escribió:
Kaneda escribió:
Ojeda escribió:Claro que no. Pero es que los rusos estaban pasando hambrunas y millones de hombres en los frentes de la IGM.



¿Cuál es entonces la tesis que sostienes? ¿Si hay hambre y muerte sí es posible un programa socialista pero si hay una ligera crisis -porque comparada con la IGM estaremos de acuerdo con que la crisis griega es algo muy ligero- entonces no es posible?


Supongo que se refiere, ya te lo confirmará o no él, a que los rusos del 1917 estaban acostumbrados a pasarlas canutas en el zarato, mientras Syriza ha vivido la era dorada del Estado del Bienestar, aunque diría yo que a menos nivel que los países de Europa occidental -salvo tal vez Portugal- como España por no nombrar a Alemania o los países escandinavos.

Dicho esto, además de las condiciones objetivas, el marxismo estudia las condiciones subjetivas. El factor humano depende en este caso ¿Estaría el 61% de los votantes del OXI a llevar a cabo su apuesta hasta las últimas consecuencias? No lo sé porque yo de sociología griega cero patatero. Ahí estaba la clave. Si la revolución cubana sobrevivió al periodo especial fue en buena medida porque los revolucionarios encarnados en la figura de Fidel -en los 90 aparece el mejor Fidel en mi opinión, superando al de la revolución en los montes- dijeron que había que joderse y a aguantar. Y eso que venían de los años 80, que sin duda fueron los mejores de la historia de Cuba a nivel económico.

Y yendo a nuestra historia, tenemos la Guerra de Independencia. La actitud de las guerrillas. Y el pueblo español en armas, traicionado por el felón. Quiero decir, no hay pura objetividad en política. Sin dejarlo todo a medo voluntarismo, olvidar el factor humano es un error político.

Exacto, lo ha explicado muy bien. Yo no tendría ningún problema en tener como dieta arroz con pollo o frigoles, según el día. La inmensa mayoría de la población que está "aburguesada", sí. Vivimos en democracias liberales occidentales y la gente "compra" soluciones fáciles y simples aunque sean "irreales" aplicarlas. Después sale un "Coleta de la vida" que promete una renta mínima de 1000€ y saca cinco millones de votos. O un "cocainómano vendedor de crecepelos" que promete que va a bajar impuestos y los mileuristas que se creen "clase media"(consumidores a base de préstamos) y saca otros cinco millones de votos.

Tsipras prometió en campaña que no pasaba nada por dejarse Grecia sin financiación. Que planes alternativos tenía Tsipras o Varoufakis?. Creo que ninguno. Pero vamos, me indigna mucho que Tsipras haya quedado como un traidor y Varoufakis haya quedado como un rojo con honor en parte importante del electorado de izquierdas en España.
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Ivan el Rojo » 08 Jul 2019, 18:59

Kaneda escribió:¿Cuál es entonces la tesis que sostienes? ¿Si hay hambre y muerte sí es posible un programa socialista pero si hay una ligera crisis -porque comparada con la IGM estaremos de acuerdo con que la crisis griega es algo muy ligero- entonces no es posible?

Menchevique escribió:Supongo que se refiere, ya te lo confirmará o no él, a que los rusos del 1917 estaban acostumbrados a pasarlas canutas en el zarato, mientras Syriza ha vivido la era dorada del Estado del Bienestar, aunque diría yo que a menos nivel que los países de Europa occidental -salvo tal vez Portugal- como España por no nombrar a Alemania o los países escandinavos.

Ojeda escribió:Exacto, lo ha explicado muy bien. Yo no tendría ningún problema en tener como dieta arroz con pollo o frigoles, según el día. La inmensa mayoría de la población que está "aburguesada", sí. Vivimos en democracias liberales occidentales y la gente "compra" soluciones fáciles y simples aunque sean "irreales" aplicarlas. Después sale un "Coleta de la vida" que promete una renta mínima de 1000€ y saca cinco millones de votos. O un "cocainómano vendedor de crecepelos" que promete que va a bajar impuestos y los mileuristas que se creen "clase media"(consumidores a base de préstamos) y saca otros cinco millones de votos.

Entonces, resulta que Socialismo = Comer frijoles y pasarlas canutas. Y a no ser que la peña esté sufriendo hambre y muerte, no van a abandonar el dorado Estado del Bienestar capitalista para abrazar un programa socialista.

Menchevique, Ojeda, jamás he escuchado mejores argumentos en defensa de la superioridad del Capitalismo sobre el Socialismo como sistema. :mrgreen:
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor stratokaster » 08 Jul 2019, 19:14

Sobre la dieta basada en frijoles y arroz con pollo, estaría bien saber qué peso tienen las proteínas baratas en los platos de los hogares españoles, más allá de lo noticiable que es la alimentación cool (a domicilio, dietas y fobias, restaurantes pijos... ).
*Edito https://www.mapa.gob.es/es/alimentacion/temas/consumo-y-comercializacion-y-distribucion-alimentaria/panel-de-consumo-alimentario/ultimos-datos/
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Ojeda » 08 Jul 2019, 20:39

Pero quién está diciendo eso del Socialismo?. Menche comentó sobre el "periodo especial" de Cuba en los noventa, y como la población tuvo que soportar recortes sociales con enormes sacrificios. Grecia tenía que transitar en su particular periodo especial y creo que tanto el pueblo griego como el gobierno de Tsipras, estaban preparados. Creo que hubieran acabados exiliados y/o fusilados por un golpe militar.

Con respecto a la Revolución Rusa, estaba a "guevo": Los reclutados armados en los frentes. La población cansada de la guerra y la escasez de alimentos. Gente muerta en los campos de batalla. Aparte, ya había experiencias en revoluciones fracasadas. Y encima, Alemania financió la vuelta del exilio de Lenin a cambio de la paz y así concentrar sus tropas en el frente occidental. También los bolcheviques se lo curraron durante la guerra.
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Menchevique » 08 Jul 2019, 20:42

Yo solo explicaba el que creía que era el argumento de Ojeda, no he defendido eso. Además de que los griegos no han conocido el socialismo más que en teles y fotos, con la correspondiente manipulación. Ellos pueden sentir que eso, o el simplemente hecho de enfrentarse a la troika, les va a hacer ir a peor aunque sea de forma subjetiva y erronea. Por eso tampoco descarto un sentimiento de "mamacita que me quede como estoy".
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Ivan el Rojo » 08 Jul 2019, 21:00

Ah, ok, me estábais asustando.

No creo que Tsipras and Co. hubieran acabado ni exiliados ni fusilados por un golpe de Estado. ¿Para qué? La Troika ya era lo bastante impopular en toda Europa, la UE no hubiera podido permitirse quedar tan mal como para montarles un Golpe de Estado.

Mucho mejor dejarles sin dinero y condenarlos a subsistir en la miseria, como ejemplo para que nadie mas se atreviera a plantar cara. Además se provocaría una migración masiva de mano de obra cualificada griega dispuesta a trabajar a precio de saldo en el resto de países de la Unión Europea, que le vendría muy bien a los magnates europeos.

Eso era con lo que amenazaban a Tsipras y al pueblo griego. No con tanques y pelotones de fusilamiento. Y Tsipras se arrugó. No se atrevió a intentarlo. El resultado de haberlo intentado, en el peor de los casos, hubiera sido el mismo: El país arruinado, la derecha ganando las elecciones, y la alternativa de izquierdas deslegitimada a nivel europeo. Pero al menos lo habrías intentado, en vez de rendirte sin atreverte a intentarlo.
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Menchevique » 08 Jul 2019, 21:16

Michel Rocard, que era un socialista autogestionario de estos terceraviistas entre la socialdemocracia reformista y el autoritarismo soviético y que acabó sus días como el más neoliberal de las tierras francesas apostaba por el golpe de estado militar en Francia. Verstrynge dijo, no sé si será verdad, que Rocard exclamó "Hay que revisar el pacto secreto entre los estados y los mercados".
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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Giputxilandes » 08 Jul 2019, 22:30

Todos los que hacéis supersesudos análisis sobre el batacazo de Syriza, ¿sois conscientes de que han perdido menos porcentaje de voto que Unidas Podemos? En las últimas elecciones sacó 95+50 escaños y en esta 86+0. Ni les han barrido, ni ha sido rechazado por la gran mayoría ni chorradas de por el estilo. El sistema griego es injusto y esta vez la derecha al sobrepasarle le ha ganado la mayoría parlamentaria, pero por "míseros" 7 puntos.

Es más, en porcentaje, la ""izquierda""(Pasok incluido) griega tiene más de 45% de votos frente a los 39% de ND.
"La tarea de las juventudes comunistas se puede resumir en una palabra; aprender" V.I.U.

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Re: La Grecia de Syriza

Mensajepor Menchevique » 08 Jul 2019, 22:52

Pero es que el desastre de Unidas Podemos es antológico. Aunque Tsipras fracasase, o no se atreviese a dar la puntilla, hay que decir que le pilló una etapa de gran política y dio imagen de asumir consecuencias. Pablo Iglesias habla con un tronco.

Syriza no se ha hundido. En realidad, casi como que ocupa el espacio socialdemócrata tradicional. Si no hay otro terremoto, será una de las patas del turnismo griego y los dos famosos puntos de Maravall del gasto público. Eso no se le puede llamar fracaso rotundo, claro.

De hecho, yo creo que 5 estrellas en Italia se la puede pegar más dura. Pero no lo tengo claro. Ese partido ya ha remontado una vez. Lo de UP otro nivel, eso sí.
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