RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

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Kaneda
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Kaneda » 18 Nov 2014, 19:41

¡No, ho! Si nos viéramos obligados a poner una línea entre quienes sí tienen derecho a la seguridad social y quienes no, sería una derrota para la clase trabajadora.

El sistema de seguridad social yankee no es universal, sino de los de "trazar la línea" (de forma que unos quedan incluidos como beneficiarios y otros no), y es terrorífico para la clase trabajadora: muchos trabajadores son contribuyentes al sistema y no son beneficiarios, y eso les quema mucho. Así, en lugar de haber movilizaciones a favor de que la seguridad social los incluya a todos, un número significativo de trabajadores apoyan a quienes pretenden eliminarlo por completo.

Recomiendo el documental "Sicko", de Michael Moore, en el que enfrenta el sistema de seguridad social yankee frente a sistemas de seguridad social universales del entorno de los EEUU: el de Canadá y el de Cuba.

RafaCasanova
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor RafaCasanova » 18 Nov 2014, 20:03

¿Ven? Ya me vuelven a hablar de reconciliar a las clases sociales en vez de enfrentarlas.
¿Se volvería mejor la burguesía estadounidense si tuviese acceso a la sanidad universal? ¿Pasa por ahí el camino al socialismo?
Vuelvo a repetir: sólo defendemos que los ricos tengan acceso a la SS porque estamos planteando las cosas desde un punto de vista pequeño burgués. Que vale, es el punto de vista de la clase media, pero lo estamos retroalimentando.

Yo digo que con poner la línea por encima de la clase media, o al menos por encima de las clases medias susceptibles de aliarse con las clases bajas (nacionales y mundiales), o sea, de los trabajadores, nos vendría bien para echarle un poquito de leña al fuego del conflicto de clases. Además, que coño, son los ricos los que han reventado todos los pactos sociales y les sobra dinero para además de contribuir a la SS pagar la su propia sanidad.

Si no, más nos vale dejar de predicarle a la clase trabajadora las bondades del socialismo y centrarnos en contárselas a los ricos, que parece ser que son a los que hay que convencer.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor RafaCasanova » 18 Nov 2014, 20:12

Y miren que yo soy muy del rollito del convencer en vez de vencer, pero no veo la manera de convencer de que el socialismo/comunismo es mejor a un gran capitalista, uno de esos de los inteligentes e informados, de los que tienen conciencia de clase, uno de esos sociópatas que provocan la explotación salvaje, hambrunas, desastres ecológicos y demás calamidades que azotan a la mayoría de la población mundial si no es diciéndole "Compañero, el cambio es la única opción que tienes, si no opones resistencia no seremos rencorosos."

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor RafaCasanova » 18 Nov 2014, 20:45

Al final en el único debate útil desde el punto de vista de clase es el mismo que el que plantean los compañeros girondoe o Anguita al defender la agrupación de electores frente a la coalición electoral: porque aunque pueda parecer contraproducente estratégicamente, es lo que pide la gente y por lo tanto es lo que toca defender para estar ahí con ellos y acompañarles en sus luchas hasta que adquieran conciencia de clase, o porque pedir lo contrario tiene un efecto desmovilizador, o le regala el descontento a la derecha populista o a los fascistas. Ya habrá tiempo para que aprendan de sus errores y nos escuchen.

Lo irónico de este caso, me da a mí, es que la RBU no ha sido un clamor popular o una reclamación instintiva de la clase trabajadora, sino algo que hemos ido impulsando y reforzando desde la "izquierda transformadora".

Pero ya ven, si me convencen de que es la manera de construir pueblo y de que mis temores son infundados o son combatibles con contramedidas explícitas, o me cuentan el gran plan que hay detrás de la RBU, a lo mejor me subo al carro.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 18 Nov 2014, 20:48

RafaCasanova escribió:Ya está respondido en las respuestas anteriores: al final la gente entendería el sueldo como algo complementario a la renta básica

Y el problema es...
RafaCasanova escribió:y como es un pacto interclase de corte pequeñoburgués (véase toda la argumentación anterior), la gente se portaría de manera pequeñoburguesa.

Por mucha "argumentación anterior" que haya, la afirmación sigue siendo falsa: no se trata de ningún "pacto interclase", sino de una redistribución de riqueza de arriba hacia abajo. Las rentas altas disminuyen y las rentas bajas aumentan. Esta es la realidad material de la medida, en cambio los elaborados razonamientos acerca de si idealmente se trata de un "pacto interclase de corte pequeñoburgués" no son más que idealismo. Y es por eso que, por mucha "argumentación" que haya, la realidad material de la RBU sigue consistiendo, por definición,en quitar riqueza a las clases más altas para dársela a las clases más bajas. Ningún argumento y ninguna idea puede cambiar eso.
RafaCasanova escribió:a) el retorno de la Paz Social

Aquí partes de una premisa muy equivocada. La pobreza y la miseria lo que generan no es conflicto social ni lucha de clases, sino delincuencia y pérdida de la conciencia de clase. La forma de pensar según la cual es conveniente que haya cada vez más pobres, para que así estos hagan la revolución, además de ser intrínsecamente perversa, es falsa. Para hacer la revolución lo que es necesario es una clase trabajadora con altos niveles de conciencia, con cultura y educación, con solidaridad, organización y sin competencia y desconfianza intraclase, con la suficiente seguridad vital como para poder pensar un poco más allá de la supervivencia inmediata.
RafaCasanova escribió:b) que lo que pierden los capitalistas pagando un IRPF más elevado (ni siquiera tanto cómo se les podría subir) y con la equiparación de las rentas del capital a las rentas del trabajo (algo que ya teníamos en el programa), lo ganan por otro lado con una subida de impuestos a las clases medias que financiaría buena parte de la propia renta básica

Sigues perdiéndote entre los árboles sin ver el bosque. Antes me decías que eres consciente de que toda la riqueza que se crea, se crea a partir del trabajo. Y ahora en cambio dices que con la RBU, con la que EVIDENTEMENTE la inmensa mayoría de los trabajadores (incluyendo parados) van a ganar mucho más dinero que ahora, va a hacer también que los capitalistas ganen más dinero. Si así fuese, sería la multiplicación de los panes y los peces, y evidentemente no es posible. Con la RBU la TASA DE GANANCIA de los capitalistas se reduciría, sí o sí. La porción de la riqueza que va a manos de la clase trabajadora aumentaría, y por tanto, a igual riqueza (cuestión aparte es ver cómo evolucionaría esto en el tiempo), la porción que va a la clase capitalista disminuye.

Este es el peligro del tipo de razonamientos elaborados que haces; que son masturbaciones intelectuales con las que se pueden rellenar montones de ladrillos para al final concluir que la nieve es negra. En realidad es mucho más sencillo.
RafaCasanova escribió:La lucha contra el fraude fiscal y el "hacer pagar como corresponde a los beneficios empresariales y a las rentas del capital" (que por cierto, curiosa expresión para un socialista/comunista :mrgreen: ) ya está en nuestro programa.

Efectivamente: ya está en nuestro programa. Es que nadie está proponiendo que tiremos a la basura todo nuestro programa y lo sustituyamos por la medida única de la RBU con la que ya está todo resuelto. La RBU es una de tantas cosas que hay que hacer. Y no sé qué tiene de curioso pedir que los beneficios empresariales y las rentas del capital paguen impuestos mientras sigan existiendo.
Camaradas, creo que no hay mejor argumentación que pueda hacer sobre el potencial contrarrevolucionario de la reivindicación e implantación de la RBU en el primer mundo que señalar que el compañero ha utilizado la argumentación filosófica para reivindicar la expropiación y colectivización de todos los medios de producción para justificar la renta básica en un contexto capitalista. Ni siquiera tendrá que hacer ese malabarismo filosófico la burguesía y sus voceros, nosotr@s mismos nos encargaremos de realizarlo por ellos. :twisted:

Lo único que he dado es una posible justificación filosófica que se podría dar a la RBU. No sé qué clase de fantasmas intentas ver en ello. En realidad ese tipo de disquisiciones filosóficas me parecen irrelevantes (aunque pueden venir bien para que la gente abra los ojos a pensar de otras maneras, desde otros puntos de vista): la auténtica justificación de la RBU (y claro, también del socialismo, y de muchas cosas, pero es que estamos hablando de la RBU en este hilo) es que es justa, que se puede hacer, que sirve para solucionar problemas, y que sirve para avanzar en el camino de la construcción del socialismo. No porque nos parezca filosóficamente correcto, sino porque cambiaría para mejor las condiciones materiales de la clase trabajadora.

Creo que he dejado más o menos claro que si hacemos la RBU tal como la plantean los economistas progres, no acentuaremos las contradicciones del capital sino que las atenuaremos enormemente las contradicciones del capital en nuestras naciones avanzadas, por lo que cuando finalmente se haga la revolución comunista no se hará con nosotr@s, sino contra nosotr@s. :viejuno:

No: no lo has dejado nada claro.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor RafaCasanova » 18 Nov 2014, 23:03

Ence escribió:
RafaCasanova escribió:Ya está respondido en las respuestas anteriores: al final la gente entendería el sueldo como algo complementario a la renta básica

Y el problema es...

El aumento increible de la tasa de ganancia de la clase capitalista y de capitales si orientan la economía hacia el exterior, cosa que harían puesto que no les quedaría otra, aparte de que la mano de obra les saldría relativamente barata pusto que se financiaría en gran parte mediante los impuestos a las propias clases medias. OJO: No aumentan con respecto a la situación actual, sino con respecto a la otra opción que pongo sobre la mesa y con las otras que ponen nuestro propio programa. Si en vez de hacerles pagar un salario pequeño y complementario a la RBU les hacemos pagar UN SALARIO COMPLETO DECENTE y le damos una RB sólo a quien no esté trabajando (o a quien esté en huelga), la tasa de ganancia del capital sería menor.

RafaCasanova escribió:y como es un pacto interclase de corte pequeñoburgués (véase toda la argumentación anterior), la gente se portaría de manera pequeñoburguesa.

Por mucha "argumentación anterior" que haya, la afirmación sigue siendo falsa: no se trata de ningún "pacto interclase", sino de una redistribución de riqueza de arriba hacia abajo. Las rentas altas disminuyen y las rentas bajas aumentan. Esta es la realidad material de la medida, en cambio los elaborados razonamientos acerca de si idealmente se trata de un "pacto interclase de corte pequeñoburgués" no son más que idealismo. Y es por eso que, por mucha "argumentación" que haya, la realidad material de la RBU sigue consistiendo, por definición,en quitar riqueza a las clases más altas para dársela a las clases más bajas. Ningún argumento y ninguna idea puede cambiar eso.

Idealismo no, realismo. Se trata de un pacto interclase para la redistribución de la riqueza. No es nuevo, se lleva haciendo en occidente desde que existe el reformismo, y ahí están sus consecuencias para cualquiera que las quiera ver.


RafaCasanova escribió:a) el retorno de la Paz Social

Aquí partes de una premisa muy equivocada. La pobreza y la miseria lo que generan no es conflicto social ni lucha de clases, sino delincuencia y pérdida de la conciencia de clase. La forma de pensar según la cual es conveniente que haya cada vez más pobres, para que así estos hagan la revolución, además de ser intrínsecamente perversa, es falsa. Para hacer la revolución lo que es necesario es una clase trabajadora con altos niveles de conciencia, con cultura y educación, con solidaridad, organización y sin competencia y desconfianza intraclase, con la suficiente seguridad vital como para poder pensar un poco más allá de la supervivencia inmediata.

Venga ya, que se supone que somos mat. Esa teoría marxista/liberal (p.e. John Stuart Mill) hace tiempo que quedo desmentida y superada por la Historia. Para asombro de socialdemócratas (en el sentido Marxista de la palabra), a lo largo de todo el S. XX (y por lo que se vé, del XXI), las revoluciones socialistas con éxito se han dado en su inmensísima mayoría en los paises más pobres y desiguales, justamente porque las contradicciones del capitalismo eran más fuertes y la clase obrera tenía poco que perder y todo por ganar. Resulta que cuanto más aumentan las condiciones de vida y cuanto mejor convive la clase obrera junto con el capitalismo, más fuerte se vuelve el capitalismo, más se atomiza la clase trabajadora y menos calan las ideas socialistas/comunistas. ¿Cuánta gente conoces (sobre todo antes de la crisis) que sienta más empatía por un perro callejero que por una persona que vive en la calle? ¿Te crees que eso ocurre con la misma intensidad en el tercer mundo (normalmente al perro se lo comerían)? ¿Cuánta gente dice que el que es pobre es porque algo haría? ¿Cuánta gente todavía discute que el rico es rico porque se lo ha currado?
Ya he explicado el por qué: la "clase media" de los paises ricos forma parte de la aristocracia obrera de la economía global, los "socialistas realistas" abandonan los discursos de máximos y el capitalismo tiene vía libre para desplegar toda su propanganda sin una realidad palpable que la desmienta.
Tenemos toda la Historia desde el nacimiento del socialismo/comunismo para buscar ejemplos. Me apuesto que por cada "revolución socialista" con éxito en un país del primer mundo te puedo nombrar cinco (o diez :P) de paises pobres, más allá de lo que durasen o la rapidez con la que degenerasen. Y como me nombres a los países nórdicos, me meo toa. :mrgreen:
Quien lo quiera ver, que lo vea.

El capitalismo al tener que organizar y cualificar al proletariado para realizar los trabajos técnicos que requiere la producción moderna y al hacerle la espina dorsal de la producción ya le está dando todo lo que necesita para traer el socialismo. No lo digo yo ahora porque se me haya iluminado la bombilla, lo dicen los teóricos marxistas, anarquistas e incluso algún que otro liberal ilustrado desde que se escribió el "Manifiesto comunista". Probablemente se decía ya un poco antes. Es más, históricamente y todavía hoy se sigue despreciando enormemente el potencial revolucionario de l@s jornaler@s, l@s desposeid@s, cuando los campesinos sin tierras han sido parte activa, incluso parte vital, de casi toda revolución socialista.

¿Significa esto que diga que "es conveniente que haya cada vez más pobres, para que así estos hagan la revolución"? No, pero digo, y a la Historia me remito, que la pobreza ayuda más que la abundancia a que ocurran las revoluciones. A ver si ahora voy a ser yo el único que ha dicho que la izquierda transformadora tiene una oportunidad de oro para cambiar el país con esto de la crisis. Algunos, no yo, incluso aventuran que cuando acabe la crisis esa oportunidad estará perdida para siempre. ¿Por qué lo dirán, pregunto?
¿Significa esto que diga que hagamos que la gente sea cada vez más pobre para que ocurra la revolución? ¡NO! Soy firme creyente de que los medios moldean el fin, y de que a medios malvados, fines malvados. Lo que estoy diciendo es que tenemos que dejar el idealismo a un lado y comprender que un estado del primer mundo en nuestros días no es el estado del primer mundo de mediados del siglo XIX. Que no es casualidad que el reformismo y el Estado del Bienestar nazcan en Alemania. Que a partir de la Segunda Guerra Mundial ocurre en el primer y segundo mundo algo que no había ocurrido nunca antes en la Historia: que la mayoría social adquiere una calidad de vida y de derechos que nunca había tenido, que podría considerar digna, y que no sabe reaccionar correctamente ante estas condiciones, perdiendo en gran medida la conciencia de clase (o adquiriendo la conciencia de la clase media y de la aristocracia obrera que aparece en los textos de antes de esa época), la memoria histórica de cómo consiguio esos derechos y la voluntad de implantar sistemas económicos diferentes al capitalismo, conformándose con parchear a este aquí o allá para asegurarse que se mantenia la redistribución de la pobreza. Que estamos dónde estamos no sólo por aciertos de la burguesía sino por errores propios, pero que tenemos a la Historia para aprender de ellos y no repetirlos.
Lo que digo, y me estoy repitiendo, es que la izquierda socialista en los paises desarrollados no supo ver lo que vió claramente la izquierda oportunista: que la composición social había cambiado. O no lo quiso ver. Que hasta que no adecuemos nuestro análisis y nuestra estrategia a esa realidad no cambiaremos las cosas de verdad. Que reconocerlo no significa que caigamos en las mismas recetas que la izquierda oportunista y llevemos a la gente a dónde mismo la llevó ella. Que los que participaron involuntariamente en ese primer desclasamiento total y a construir la paz social tenían la excusa que no habían precedentes históricos a gran escala, pero que nosotr@s no tenemos ya esa excusa.
Lo que tenemos que hacer es una de las tareas más titánicas que han tenido nunca los socialistas ante ellos: volver socialista, anticapitalista y revolucionaria (que no reaccionaria) a la clase media. Así que cuidemos mucho nuestras propuestas y cómo las planteamos para cumplir dicho objetivo, y procuremos que nuestras propuestas reformistas no vuelvan ni reformistas a la sociedad ni nos vuelvan reformistas a nosotros mismos. Que es que a lo mejor ni siquiera tendríamos que estar haciendo propuestas reformistas, sino propuestas radicales, aunque luego negociemos cuando no quede otra propuestas reformistas. O que a lo mejor por cada minuto gastado en hacer propaganda de una reforma "sensata" deberíamos gastar 5 en convencer de que es posible vivir sin el capitalismo.
Que lo difícil es hacer esto sin caer en el frikismo y volverse el PCPE tanto en proyección de imagen como en impacto social, de ahí que diga que es una tarea titánica. Con todos mis respetos a la gente del PCPE.

RafaCasanova escribió:b) que lo que pierden los capitalistas pagando un IRPF más elevado (ni siquiera tanto cómo se les podría subir) y con la equiparación de las rentas del capital a las rentas del trabajo (algo que ya teníamos en el programa), lo ganan por otro lado con una subida de impuestos a las clases medias que financiaría buena parte de la propia renta básica

Sigues perdiéndote entre los árboles sin ver el bosque. Antes me decías que eres consciente de que toda la riqueza que se crea, se crea a partir del trabajo. Y ahora en cambio dices que con la RBU, con la que EVIDENTEMENTE la inmensa mayoría de los trabajadores (activos o en paro) van a ganar mucho más dinero que ahora, va a hacer también que los capitalistas ganen más dinero. Si así fuese, sería la multiplicación de los panes y los peces, y evidentemente no es posible. Con la RBU la TASA DE GANANCIA de los capitalistas se reduciría, sí o sí. La porción de la riqueza que va a manos de la clase trabajadora aumentaría, y por tanto, a igual riqueza (cuestión aparte es ver cómo evolucionaría esto en el tiempo), la porción que va a la clase capitalista disminuye.

Este es el peligro del tipo de razonamientos elaborados que haces; que son masturbaciones intelectuales con las que se pueden rellenar montones de ladrillos para al final concluir que la nieve es negra. En realidad es mucho más sencillo.

Coincido contigo, en realidad es mucho más sencillo: socialismo o barbarie. :mrgreen: Creo que no soy precisamente yo al que los árboles no le dejan ver es bosque. No se puede excluir el comercio exterior al analizar la economía de un país del primer mundo (en realidad, de ninguno). Aunque la mayor parte de nuestra actividad económica esté dirigida al consumo interno, en una economía capitalista si no entra (¿o crea? ¿durante cuánto va a poder permitírselo o se lo van a permitir? ¿tiene el estado español las actividades económicas y la influencia internacional que le permitirían crear divisas y sobrevivir al intento?) más divisa de la que sale, acaba endeudándose y entrando en recesión, y si no crece alrededor del 2% anual, lo que es matemáticamente imposible de sostener en el tiempo y en un mundo de recursos finitos al requerir un crecimiento exponencial de la economía, no crea empleo. Ya he hablado como una redistribución de la riqueza aquí que sea lo suficientemente buena como para que la gente de aquí viva contenta lo que va a hacer es enemistarnos más con el proletariado real que todavía queda por el mundo, puesto que mantener nuestro tren de vida va a depender de que entre dinero. Y salvo que consigamos que esa balanza de pagos sea principalmente positiva con el primer mundo (para lo que tendríamos que tener alguna ventaja competitiva con respecto a ellos) vamos a acabar recurriendo a lo fácil (y lo lógico e inevitable bajo una dinámica capitalista): explotar al proletariado del tercer mundo. La única manera de no caer en eso bajo el capitalismo es la autarquía.

RafaCasanova escribió:La lucha contra el fraude fiscal y el "hacer pagar como corresponde a los beneficios empresariales y a las rentas del capital" (que por cierto, curiosa expresión para un socialista/comunista :mrgreen: ) ya está en nuestro programa.

Efectivamente: ya está en nuestro programa. Es que nadie está proponiendo que tiremos a la basura todo nuestro programa y lo sustituyamos por la medida única de la RBU con la que ya está todo resuelto.

Pues compañeros nuestros dicen en este mismo tema que renuciemos al SMI y a los impuestos progresivos.
La RBU es una de tantas cosas que hay que hacer. Y no sé qué tiene de curioso pedir que los beneficios empresariales y las rentas del capital paguen impuestos mientras sigan existiendo.

Pues tiene de curioso que si los beneficios empresariales y las rentas del capital pagasen como corresponde, dejarían de existir. Ojo, yo no he dicho no apoyar una Renta Básica, pero no la RBU tal cómo se plantea, sino plantear una Renta Básica para parados (ya sea forzosos o voluntarios) y huelguistas explicada y vendida como una gran caja de resistencia de la clase trabajadora en su camino al socialismo. Creo haber dado a entender que las razones y las justificacionesde fondo de la RBU no son las mismas que estas.

Código: Seleccionar todo

La argumentación de fondo para implementar la RBU en vez de sólo una RB no deja de ser tan pequeñoburguesa, reformista e interclasista que la utilizada para defender que los ricos también tengan acceso a la Seguridad Social: poderles luego decir "Venga tío, apoquina que tu también te beneficias. Vamos, buen rollito, que tod@s somos ciudadan@s." Destila Paz (y Pacto) Social por todos los poros bajo una máscara de socialismo pragmático adaptado a nuestro tiempo, y nos hace perder más tiempo en predicar parches al capitalismo en vez de exponer sus contradicciones más profundas.

Creemos conciencia de clase y de lucha de clases, no las destruyamos.

Camaradas, creo que no hay mejor argumentación que pueda hacer sobre el potencial contrarrevolucionario de la reivindicación e implantación de la RBU en el primer mundo que señalar que el compañero ha utilizado la argumentación filosófica para reivindicar la expropiación y colectivización de todos los medios de producción para justificar la renta básica en un contexto capitalista. Ni siquiera tendrá que hacer ese malabarismo filosófico la burguesía y sus voceros, nosotr@s mismos nos encargaremos de realizarlo por ellos. :twisted:

Lo único que he dado es una posible justificación filosófica que se podría dar a la RBU. No sé qué clase de fantasmas intentas ver en ello. En realidad ese tipo de disquisiciones filosóficas me parecen irrelevantes (aunque pueden venir bien para que la gente abra los ojos a pensar de otras maneras, desde otros puntos de vista): la auténtica justificación de la RBU (y claro, también del socialismo, y de muchas cosas, pero es que estamos hablando de la RBU en este hilo) es que es justa, que se puede hacer, que sirve para solucionar problemas, y que sirve para avanzar en el camino de la construcción del socialismo. No porque nos parezca filosóficamente correcto, sino porque cambiaría para mejor las condiciones materiales de la clase trabajadora.

Al usar esos argumentos para tratar de convencer sobre implementar la RBU en vez de usarlos para convencer sobre colectivizar los medios de producción, implícitamente me estás reconociendo que la clase trabajadora del estado español es de mentalidad pequeñoburguesa, dando a entender que es inútil utilizar esos argumentos para acabar con la propiedad privada pero si pueden ser útiles para reformar el capitalismo.
Una vez llegado a ese terreno común, entramos en el debate de por qué esta aburguesada: influyen las condiciones materiales o es todo cuestión de la hegemonía actual, como diría Gramsci. Yo digo que las condiciones materiales ayudan a la burguesía a crear hegemonía, ya que cuando se sufre el capitalismo, el discurso sobre las bondades que trae resulta grotesco y esperpéntico, mientras que cuando tenemos cierto bienestar material se hace más tentador escuchar las bondades del sistema que, a fin de cuentas y aunque puede que a regañadientes, nos lo ha proporcionado. Demasiadas cosas que perder en un conflicto que es más complaciente ver más como una cruzada moral que como una necesidad. ¿A fin de cuentas no son los mismos los que nos predican que es insostenible que los que nos predican como vivir mejor bajo el mismo?
Por eso me parece algo iluso pensar que luego cuando usamemos los mismos argumentos para tratar de colectivizar los medios de producción la clase trabajadora, con la existencia bien garantizada, se va a meter en esos berenjenales...
Probablemente me dirás que con RBU los capitalistas volverán a romper el pacto social y a hundirnos en la miseria, probablemente arrastrados ellos mismos a hacerlo para mantener la tasa de ganancia debido a la siguiente gran crisis. Entonces pregunto yo, y creo que es un debate interesante: ¿Para ese viaje necesitamos estas alforjas? ¿No es mejor intentar hacer las cosas bien desde ya? ¿Puestos a reformar, no será mejor introducir reformas realmente socialistas? ¿No nos enseña la Historia que la vía de lavarle la cara al capitalismo no consigue otra cosa que la perpetuación del capitalismo, y no el socialismo? ¿Qué pasa, que hay que agotar totalmente la vía reformista y encima lo hemos de hacer los que realmente no creemos en ellas? ¿No habrá siempre alguien que proponga una nueva (posiblemente vieja pero olvidada) reforma?

Creo que he dejado más o menos claro que si hacemos la RBU tal como la plantean los economistas progres, no acentuaremos las contradicciones del capital sino que las atenuaremos enormemente las contradicciones del capital en nuestras naciones avanzadas, por lo que cuando finalmente se haga la revolución comunista no se hará con nosotr@s, sino contra nosotr@s. :viejuno:

No: no lo has dejado nada claro.

Bueno, pues lo he intentado y lo puedo seguir intentando.

MiguiCM
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor MiguiCM » 19 Nov 2014, 05:27

Bien, la RBU, la conozco, de hecho estoy recogiendo firmas para la ILP, tanto desde IU como desde una plataforma de desempleados. Por una cuestión estratégica ( que se hable de ella) y por coincidir con la primera fase de implantación.

Comparto los objetivos, que desde mi punto de vista son:

-Dar seguridad a los ciudadanos, sabiendo que no te quedas sin nada. ( independientemente de tu salud, economía, temas laborales)
-Acabar con toda la pobreza y exclusión social económica. ( esto es muy importante)
-Dar poder de negociación a los trabajadores, ya que tiene asegurada su subsistencia. Nadie trabajará en condiciones penosas.
-Reparto de la riqueza*.

*Lo del reparto de la riqueza, seria cierto si no se financia vía IRPF, como proponen con un tipo fijo. Al final el IRPF es todo trabajo, mejor o peor pagado, y para los trabajos de dirigentes, de esos que cobran millones, prefiero un tipo del 80% o un salario máximo a un 50%.

-Tal vez se pueda hablar de otro objetivo y es que todo el mundo la reciba, pero esto me parece más una cuestión filosófica que práctica.

Y una vez dicho esto, ahora voy a entrar en una cuestión en la que no habéis entrado, y es ¿Cuanto Cuesta?, que para mí es el mayor problema con la RBU.

La RBU, a lo bruto cuesta:46.500.000 Habitantes * 645*12=359.910 Millones de Euros o un 36% del PIB.
Eso representa 3 puntos más que lo que recaudamos actualmente.
Hay que tener en cuenta que habría que descontar todas las prestaciones de menor cuantía que se dan actualmente. Por ejemplo, 1.000 millones menos por las becas.
5.000 millones menos por las pensiones no contributivas.
y pongamos que así podemos llegar hasta 40.000 millones

Y descontemos la mitad de la paga a los menores de edad 4.600.000*323*12= 18.000 millones menos.

Por lo tanto nos queda en un coste del 30% :ein2:

La presión fiscal actualmente ronda el 34% del PIB. Si sumamos directamente el 30% necesitaríamos una presión fiscal del 64% , mas del 10 % de presión fiscal que los países Nórdicos. Y todo esto, SIN PODER GASTAR EN NADA MÁS. :nuse:

Vamos a ser generosos, y supongamos que por el retorno en impuestos, pues con un 60% nos da para financiar la RBU y nos quedamos sin déficit.

Al final habríamos subido la presión fiscal un 26% ( del 34 al 60) solo para poner en marcha la RBU, sin tener margen para hacer nada más ( ni si quiera sabemos a corto plazo se podría aguantar esa presión fiscal). Nada de impulso a las renovables, Nada de cambio de modelo productivo, Nada de planes de empleo, Nada de mejora de la educación y de la sanidad. Y este escenario no me gusta nada de nada.


Como socialista , aspiro a cambiar el sistema productivo y entiendo que a largo plazo, la renta básica universal será superada (tendríamos un reparto mejor). Por las cuestiones anteriores, entiendo que:
Primero
, que no es la forma para poder reformar el capitalismo.
Segundo que no es la mejor forma para luchar contra el capitalismo, en ese sentido Rafael nos ha dado diferentes argumentos de como una renta básica podría frenar la posibilidad de cambio histórico que existe.

Respecto a ésto último, creo que el momento tiene tanta capacidad de transformación por la mezcla de personas formadas que han visto como el mundo "funcionaba bien" o que han vivido bien, y que han perdido esa calidad de vida o la oportunidad de tenerla, sumado a la contradicción del aumento exponencial de las tecnologías.

Antes de compartir lo que creo que es la solución, creo que tengo que exponer dos riesgos que entiendo que puede generar la RBU y que no han hablado aquí.

1) RBU como arma de los liberales. Hay que tener mucho cuidado con la RBU por que puede ser tomada y utilizada por los liberales ( los de verdad).
Pueden argumentar que sus costes de implantación son enormes, pero que existe una solución: Privatizar la sanidad, la educación, justicia y las pensiones. Ya que todo el mundo va a tener dinero para poder pagárselos. Y sustituyes la presión fiscal de una cosa para la otra. Entonces, los liberales tendrán todos los nuevos nichos de negocio, muchos consumidores y paz social. Los costes de los servicios aumentarán y la RBU irá perdiendo valor.

2) Las mejoras tecnológicas(I+D+i) están consiguiendo mejoras de productividad muy altas, y la capacidad de hacer procesos altamente automatizados. Todo ello a la espera de la mejora de la inteligencia artificial, que esta al caer. La cantidad de empleos podría reducirse enormemente ( ahora se esta viendo a nivel mundial, como empieza a sobrar mano de obra). Entonces se formarían dos clases nuevas en la sociedad, una clase muy amplia de gente que estaría al borde de la pobreza, que perciben la RBU y no trabajan. Y unas personas afortunadas (y muy preparadas) ( un 10 o 20% de la población activa), que tenga sueldos muy altos( tanto brutos como netos), y que sean las personas que puedan disfrutar de verdad de la producción. Seria como una nueva clase media, mientras los que no trabajan estarían sobreviviendo y "sobrando"(no producen significativamente.

Ambas cuestiones son a largo plazo, pero hay que tenerlas en cuenta.


Y creo que hay una alternativa que consigue todos los objetivos de la RBU anteriormente citados ,con un coste económico mucho menor.

Esta alternativa es la Renta Mínima Garantizada(RMG), que consiste en que el Estado garantice que todos los meses, todos los ciudadanos, dispongan de una cantidad mínima de dinero. Por ejemplo 400€ . Entonces si alguien no llega hasta los 400€, el estado lo complementa.

Entonces el dinero solo va a las personas que lo necesitan, y se garantiza un nivel mínimo de vida a todos los ciudadanos.
La cantidad habría de estar ligada a algún indice.

Luego, complementaria la renta mínima en el caso de que la persona este buscando activamente empleo, esté estudiando, pensiones no contributivas y una reserva de dos o tres años de uso libre ( con un limite razonable para cada nivel), de por ejemplo 100 o 150 € más. ( 500 o 550 € para estos casos).

Los menores de edad recibirán también un % sobre la renta por ejemplo un 50%. Los futuros ciudadanos son responsabilidad social.

El coste aproximado de la RMG:
4.000.000 Parados sin prestación (500€)=24.000 M€
4.600.000 Menores (200€)=11.040 M€
2.200.000 pensiones no contributivas, orfanidad y viudedad. (media 316€) dar 174€ más =4.593 M€
De 10.000.000 de inactivos es donde mas incertidumbre existe, por que no se sabe si viven con personas que ganan lo suficiente o no para tener que darles una prestación. vamos a suponer que le tengamos que dar media prestación(200€) a 5.000.000 para complementar ingresos. =12.000 M€

Total aproximado= 51.600 Millones de Euros o un 5,1% del PIB.

Que descontando Becas y alguna otra posibles ayudas, quedaría posiblemente en un 4,5% del PIB . Consiguiendo todos los objetivos de la RBU.

No es lo mismo un 30% que un 4,5%, con la segunda opción podría aprovechar parte de la diferencia para poder hacer políticas de reparto de trabajo, de creación de trabajo, un cambio de modelo energético, una reindutrialización, y mejorar algo la sanidad y la educación.


Es una cuestión de utilidad, ya que como meta, no queremos la RBU sino el socialismo, y a corto plazo la RBU no parece una buena opción. Yo me quedaría con la Renta Mínima Garantizada y la obligación del estado dar empleos como reforma al capitalismo mientras se prepara y aplica el nuevo sistema económico.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor CoBeT » 19 Nov 2014, 10:37

Yo he firmado por la RBU, aunque nunca la he visto clara. Comparto tu idea de una RBU limitada (RMG), pero incluso sólo de forma transitoria hacia el modelo de Garantía de Trabajo.

Hay algo que no se suele usar y es que el dinero es en última instancia o fuerza de trabajo o recursos naturales, por lo que si lo asignamos a alguien, le estamos dando recursos naturales y trabajo de otras personas... Si esa persona tiene capacidad para trabajar en ese momento, es deshonesto que si no lo hace le demos el fruto del trabajo de otra. Eso sí, esto último es aplicable, siempre y cuando se le garantice la oportunidad de trabajar, que es algo que no está a día de hoy garantizado para nada.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 19 Nov 2014, 11:00

Dadme una razón para que alguien que percibe una "RMG" trabaje por menos del coste de esa RMG.

Y lo pregunto porque si no hay ninguna razón por la que un ciudadano busque algo mejor, entonces estamos hablando de un colapso económico general. Cada vez habría menos y menos ciudadanos trabajando, y es que el trabajo no solo implica una relación con el Capital de explotación, sino que también tiene un aporte social. Una sociedad en la que solo "trabajen" los "ricos" es insostenible.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 19 Nov 2014, 11:08

RafaCasanova escribió:El aumento increible de la tasa de ganancia de la clase capitalista y de capitales si orientan la economía hacia el exterior, cosa que harían puesto que no les quedaría otra, aparte de que la mano de obra les saldría relativamente barata pusto que se financiaría en gran parte mediante los impuestos a las propias clases medias.

No quise añadir este argumento anteriormente para no alargarme demasiado. Pero dado que tú mismo mencionas que, para que la ganancia de los grandes capitalistas quede igual, los que deberían soportar toda la subida son los de las clases medias y medias-altas, es decir, los pequeñoburgueses y los trabajadores muy cualificados, entonces queda meridianamente claro que esta medida en ningún caso sería una medida "pequeñoburguesa".
RafaCasanova escribió: OJO: No aumentan con respecto a la situación actual, sino con respecto a la otra opción que pongo sobre la mesa

Con esto lo has dicho todo. Los que proponemos la RBU, no la proponemos como medida alternativa a otras muchas medidas que se podrían tomar, sino como medida alternativa a la situación actual.
RafaCasanova escribió: y con las otras que ponen nuestro propio programa. Si en vez de hacerles pagar un salario pequeño y complementario a la RBU les hacemos pagar UN SALARIO COMPLETO DECENTE y le damos una RB sólo a quien no esté trabajando (o a quien esté en huelga), la tasa de ganancia del capital sería menor.

Puestos a imaginar, si le damos una RBU a todo el mundo, y ADEMÁS, los empresarios tienen que pagar un salario decente, todo son ventajas. Esto es la falacia del falso dilema: ¿qué quieres para comer, sopa o chuletas?, ¿y no puedo comer sopa de primero y chuletas de segundo?. De hecho ya se te ha explicado que unos trabajadores que no necesitan el trabajo para sobrevivir, son unos trabajadores que pueden negociar mejores condiciones laborales. Ten en cuenta que la riqueza distribuída por la RBU sale del mismo sitio que la riqueza distribuída en salarios y la apropiada por los capitalistas: si la RBU sube, pueden disminuir un poco tanto los salarios como las plusvalías y aun así, seguir beneficiando a la clase trabajadora. Otra medida que se está promoviendo actualmente desde IU y los hermanos Garzón es el Trabajo Garantizado. Un trabajador solo aceptaría un sueldo por debajo del ofrecido en el TG si se trata de un trabajo vocacional. Tengamos en cuenta que hay muchas actividades que no son económicamente viables cuando se pagan sueldos decentes, pero sí crean riqueza social.
Idealismo no, realismo. Se trata de un pacto interclase para la redistribución de la riqueza. No es nuevo, se lleva haciendo en occidente desde que existe el reformismo, y ahí están sus consecuencias para cualquiera que las quiera ver.

Sí, unas consecuencias horribles: occidente es la zona más rica del mundo, con mayor cobertura educativa y sanitaria, con mejores servicios públicos, con mejores comunicaciones, saneamientos, higiene, transportes, ocio, cultura y estándares de vida. Es la región del mundo a la que intentan emigrar gran parte de los habitantes de todas las demás regiones del mundo.

Supongo que todo esto es la demostración del terrible fracaso de occidente. Del fracaso de la puesta en marcha de políticas en favor de la clase trabajadora, gracias a una clase trabajadora consciente y organizada, y al miedo de la clase capitalista ante la amenaza de una revolución socialista. Supongo que todas las luchas obreras, las huelgas y manifestaciones con las que se arrancaron los derechos que hemos disfrutado en occidente, son la muestra de un fracaso y de un pacto interclasista pequeñoburgués. A los trabajadores del resto del mundo sí que les va bien hombre: miremos a Bangladesh; allí no hacen estas tonterías pequeñoburguesas de darle derechos a los trabajadores. :pared: :pared: :pared:

Y bueno, ya si eso luego seguimos...
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 19 Nov 2014, 11:10

CoBeT escribió:Hay algo que no se suele usar y es que el dinero es en última instancia o fuerza de trabajo o recursos naturales, por lo que si lo asignamos a alguien, le estamos dando recursos naturales y trabajo de otras personas... Si esa persona tiene capacidad para trabajar en ese momento, es deshonesto que si no lo hace le demos el fruto del trabajo de otra.


Y por eso mismo una RBU es aceptable mientras un RMG, que generaría "vagos por estrategia" ya que la diferencia entre trabajar por una cuantía económica y no hacerlo, debería ser muy interesante para el "pobre" como para aceptarlo.


Con una RBU, alguien puede aceptar un puesto de trabajo con unas ganancias menores a la RBU. Digamos por ejemplo 700 RBU + 250 Jornada partida.

Con un RMG, olvídate de aceptar jornadas partidas. Para qué, si voy a seguir ganando 700 de RMG. Y ni mucho menos voy a aceptar 750 de una jornada completa. ¿Trabajar ocho horas por 50€? No primo, no.


Todos los problemas que tienen las RGI actuales, menos los burocráticos, se le aplica a ese sistema.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 19 Nov 2014, 11:31

CoBeT escribió:Hay algo que no se suele usar y es que el dinero es en última instancia o fuerza de trabajo o recursos naturales, por lo que si lo asignamos a alguien, le estamos dando recursos naturales y trabajo de otras personas... Si esa persona tiene capacidad para trabajar en ese momento, es deshonesto que si no lo hace le demos el fruto del trabajo de otra.

¿Y si esa otra persona está muerta?, ¿qué hacemos con el fruto del trabajo de aquellos que están muertos?. Yo iba por aquí cuando antes daba aquella justificación filosófica de la riqueza que nos han dejado nuestros antecesores. Yo creo que de lo que no somos conscientes es de que hace falta muy muy poco trabajo humano actual para cubrir las necesidades básicas de las personas; que existe, por lo menos en las sociedades del primer mundo, una sobreabundancia enorme de riqueza, cuyas bases nos hemos encontrado ya montadas cuando nacimos. Por tanto me parece deshonesto condicionar el recibir una parte de toda esta riqueza a trabajar, ya que disponemos de mucha más riqueza que la que estamos creando cotidianamente con nuestros trabajos, y porque de hecho ni siquiera todos los trabajos crean riqueza: los hay que la destruyen.

Soy consciente de que no me estoy explicando nada bien, pero insisto en que en este tema es muy necesario cambiar un poco el punto de vista; revisar las hipótesis de las que partimos.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Wisdorm » 19 Nov 2014, 12:34

La renta básica universal la inventó la derecha europea.

IU apuesta por otra cosa, el conocido como "empleo garantizado" a los parados

http://www.infolibre.es/noticias/politi ... _1012.html

Este blog trata bastante el tema:
http://eduardogarzon.net/?s=%22empleo+garantizado%22
Mi blog personal sobre política: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es/

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 19 Nov 2014, 12:39

Wisdorm escribió:La renta básica universal la inventó la derecha europea.


Eso es reduccionista de cojones. Y falso.

Introducción a la historia de la RBU


IU apuesta por otra cosa, el conocido como "empleo garantizado" a los parados
No, la RBU está en el programa de IU, por ejemplo en el de las europeas pasadas

Garzón =/= IU
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 19 Nov 2014, 12:43

Bueno, sigamos:

RafaCasanova escribió:Venga ya, que se supone que somos mat. Esa teoría marxista/liberal (p.e. John Stuart Mill) hace tiempo que quedo desmentida y superada por la Historia. Para asombro de socialdemócratas (en el sentido Marxista de la palabra), a lo largo de todo el S. XX (y por lo que se vé, del XXI), las revoluciones socialistas con éxito se han dado en su inmensísima mayoría en los paises más pobres y desiguales, justamente porque las contradicciones del capitalismo eran más fuertes y la clase obrera tenía poco que perder y todo por ganar.

Perdona, ¿dónde están esas exitosas revoluciones?: en ninguna parte, salvo alguna muy honrosa excepción (Cuba, y dejemos a la RPDC aparte por desconocimiento al menos por mi parte). Pero Cuba ni mucho menos era el país ni más pobre, ni más atrasado, ni más desigual de Latinoamérica, sino todo lo contrario (con unas circunstancias históricas muy especiales, entre las ruinas del imperio español y el creciente imperio yanki). Ya sabemos qué le pasó al Che cuando se fue a hacer la revolución a los países realmente más pobres y desiguales (África, Bolivia). Tampoco la Rusia zarista era un país con un capitalismo desarrollado, y ni remotamente el que más desarrolladas tenía las contradicciones del capitalismo. Antes al contrario: las contradicciones de Rusia eran las asociadas al feudalismo, y también las de China. Ya conocemos el debate teórico que hubo sobre la teoría de las etapas, ya sabemos lo que realmente se hizo (ni mucho menos lo critico), también sabemos lo que hay ahora en Rusia, y lo que hay en China. Este es un debate enorme, que ya se ha tocado en otras ocasiones. Pero este somero repaso me sirve para descartar tu teoría y reafirmarme en mi idea: no son la pobreza ni la miseria por sí mismas las que crean condiciones revolucionarias (los procesos de empobrecimiento sí pueden crearlas, que no es lo mismo).

Tampoco está de más recordar al Chile de Allende. El país más desarrollado (o casi) de Latinoamérica, con una democracia estable desde hacía tiempo, que planteó una revolución democrática auténticamente transformadora. Fueron las mejores condiciones de la clase trabajadora chilena las que hicieron eso posible ante las contradicciones del capitalismo, no la miseria ni la pobreza. Desgraciadamente, ya sabemos como acabó.
RafaCasanova escribió: Resulta que cuanto más aumentan las condiciones de vida y cuanto mejor convive la clase obrera junto con el capitalismo, más fuerte se vuelve el capitalismo, más se atomiza la clase trabajadora y menos calan las ideas socialistas/comunistas. ¿Cuánta gente conoces (sobre todo antes de la crisis) que sienta más empatía por un perro callejero que por una persona que vive en la calle? ¿Te crees que eso ocurre con la misma intensidad en el tercer mundo (normalmente al perro se lo comerían)? ¿Cuánta gente dice que el que es pobre es porque algo haría? ¿Cuánta gente todavía discute que el rico es rico porque se lo ha currado?

¿Pretendes extraer reglas generales sobre el capitalismo a partir de experiencias personales y particulares sobre las ideas de la gente?: eso no es serio. Si lo que me dices es que tener unas buenas condiciones de vida que van mejorando con el tiempo es algo que quita las ganas de hacer la revolución, estoy completamente de acuerdo. Eso es algo que sucede en los períodos de bonanza: en la parte alcista del ciclo capitalista; ya lo sabemos. Y también sabemos que esos ciclos expansivos del capitalismo se acaban, y que cuanto más se acentúan las contradicciones del capitalismo, más cortos son los períodos expansivos, y más duras son las crisis. Así son las cosas; no se trata de un plan maquiavélico pequeñoburgués. Lo que tenemos que procurar es que las contradicciones del capitalismo se resuelvan a favor de los intereses de la clase trabajadora.

Es que te puedo dar la vuelta al argumento con mucha facilidad. ¿Tú crees que toda esa gente que AHORA SÍ tiene ganas de hacer la revolución (o por lo menos de que las cosas cambien) tendría esas mismas ganas si hubiesen vivido toda su vida en la miseria y ya estuviesen acostumbrados a ella?. Es que por mucha teoría de la miseria revolucionaria que intentes sostener, lo cierto es que el 90% de la clase trabajadora mundial tiene peores condiciones que la española y no está haciendo la revolución. Si hablamos por ejemplo de Venezuela (donde sí está habiendo algunos cambios, de esos horribles reformistas pequeñoburgueses), ese era a mediados del siglo XX un país rico, que recibía a inmigrantes españoles y de otros sitios (como Argentina o Chile).

Ya he explicado el por qué: la "clase media" de los paises ricos forma parte de la aristocracia obrera de la economía global, los "socialistas realistas" abandonan los discursos de máximos y el capitalismo tiene vía libre para desplegar toda su propanganda sin una realidad palpable que la desmienta.
Tenemos toda la Historia desde el nacimiento del socialismo/comunismo para buscar ejemplos. Me apuesto que por cada "revolución socialista" con éxito en un país del primer mundo te puedo nombrar cinco (o diez :P) de paises pobres, más allá de lo que durasen o la rapidez con la que degenerasen. Y como me nombres a los países nórdicos, me meo toa. :mrgreen:

Y yo te digo que ya le gustaría a la clase trabajadora de los países pobres haber conseguido lo que ha conseguido la de los países ricos. Es que te recuerdo que la revolución se hace para algo: para mejorar las condiciones de la clase trabajadora, y con ello conseguir en general el avance o "progreso" de la humanidad. La revolución no se hace para colgarse medallas.

Luego hay un ladrillo en el que me cuentas lo bueno que es el socialismo y el comunismo (no me tienes que convencer), te vas por los cerros de Úbeda, pero no acabas de definir qué hay que hacer entonces con la teoría de que la pobreza es buena porque crea revolucionarios.

RafaCasanova escribió:Coincido contigo, en realidad es mucho más sencillo: socialismo o barbarie. :mrgreen: Creo que no soy precisamente yo al que los árboles no le dejan ver es bosque. No se puede excluir el comercio exterior al analizar la economía de un país del primer mundo (en realidad, de ninguno).

Sobre lo del comercio exterior, es evidente que algo como la RBU lo que favorece es el consumo interno. Así que en cualquier caso esta medida en concreto va en el sentido contrario de ese que tanto te preocupa (que la producción se destine al comercio exterior). Y lo que sucede es que este hilo es para hablar sobre la RBU, no sobre todo en general. Para debatir sobre comercio exterior, sobre lo bueno que es el socialismo (que insisto: no me tienes que convencer) y sobre todas las demás cosas que hay que hacer para construirlo, mejor en otros hilos, creo :wink:
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