RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

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Giputxilandes
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 29 Nov 2014, 14:18

Y aparte, lo estúpido de atacar a la Rbu y luego decir que una planificación que te de un trabajo que no sirve de nada es lo mejor lo dejamos para otro día. Porque no solo el resultado económico es el mismo (alguien no generando nada recibe dinero) sino que encima se le obliga a una salida profesional estúpida, sin futuro e innecesaria ( y que en la mayoría de casos consumiría recursos extra) al trabajador.


Como comunista estoy un poco hasta la coronilla de la adulación a la economía planificada como el súmum al que aspira la izquierda.
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stratokaster
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor stratokaster » 29 Nov 2014, 14:49

Repito: los artículos de E. Garzón en Lamarea planteaban la complementariedad Trabajo Garantizado-Renta Básica, preveían el reparto del trabajo y la reducción de sus tiempos, y se refería a trabajos que no son rentables económicamente pero sí de utilidad social (¿qué hacemos con la atención a la dependencia? ¿Eutanasia?). Usar como argumentos a los jardineros de Yugoslavia o a los vigilantes de museos de Cuba suena a la CEOE hablando del PER (o a la "mayoría social" hablando de la RBU: una paguita para todos por rascarte los huevos).
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor ReVoluCioN! » 29 Nov 2014, 18:15

Ence escribió:Contaba alguien en este mismo foro que, cuando fue de visita a un país europeo del este antes de la caída del socialismo (no recuerdo cuál) le llamaba la atención la enorme cantidad de jardineros que había en la capital de ese país. Me contaba en persona un amigo que había vuelto de visita a Cuba la curiosa y enorme cantidad de vigilantes de museo que se había encontrado: vigilantes que se dedicaban básicamente a leer el periódico. ¿Para esto queremos pleno empleo?, ¿para abrir zanjas y volver a rellenarlas?.

Yo creo que todo esto habría que replantearlo, y más necesidad hay cuanto más avanza la tecnología y la dichosa productividad. Lo importante no es el trabajo en sí, sino la riqueza creada por el mismo. Lo que hay que conseguir es crear la suficiente riqueza para todos de forma sostenible y sin dañar más de lo necesario el medio ambiente. Y luego esa riqueza hay que repartirla. Para crearla, lo óptimo sería utilizar el menor trabajo posible, para así tener más tiempo libre para disfrutar de la riqueza creada.

Deberíamos irnos sacando de la cabeza esa absurda idea de que el trabajo es bueno en sí mismo; tanto que al final damos más importancia al medio (el trabajo) que al fin (crear riqueza).

Yo puse ese ejemplo con Bulgaria, contado por un profesor mio de la universidad (no sospechoso de casta, por cierto :yeltsin: )

stratokaster escribió:Usar como argumentos a los jardineros de Yugoslavia o a los vigilantes de museos de Cuba suena a la CEOE hablando del PER (o a la "mayoría social" hablando de la RBU: una paguita para todos por rascarte los huevos).


No van por ahí los tiros. Tenemos que ser realistas. Sólo veamos ahora mismo a Cuba y a todos los despidos que ha realizado en el sector público esos últimos años. Obviamente no significa que no pueda haber trabajos no productivos, pero el problema está en cuando completamos el pleno empleo con trabajos absurdos que acaba siendo una carga para las partes productivas del país. Y esta afirmación no significa que haya que privatizarlo todo, ni que tengamos que prescindir de los trabajos sociales ni nada por el estilo. Simplemente que hay que hacer una planificación económica factible.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Patrick Florent » 08 Dic 2014, 03:08

Bueno camarada, ya sabes el fundamento del comunismo: "de cada uno segun sus posibilidades, a cada uno según su necesidad". Lo de dar subsidio a gente que no realiza ninguna actividad socialmente util (ojo digo "socialmente util" que no "productiva", que es un concepto capitalista), es una estupidez. Hay que garantizar el trabajo, no el quedarse uno en casa para no hacer nada. Cosas de comunistas.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 08 Dic 2014, 07:51

Patrick Vandeweyer escribió:Lo de dar subsidio a gente que no realiza ninguna actividad socialmente util (ojo digo "socialmente util" que no "productiva", que es un concepto capitalista), es una estupidez.

Según esta regla, a los ancianos y los discapacitados hay que dejarlos morir. Y eso es lo que hacían los antecesores del hombre moderno (que ya eran científicamente "humanos"). ¿Y sabes lo que les sucedió a aquellos humanos que tenían esa forma de ser?: se extinguieron. Los humanos que hemos sobrevivido somos los que nos hemos dedicado a cuidar también de aquellos que no aportaban, en teoría, "ninguna actividad socialmente útil". Podemos decir que el mero hecho de cuidar de nuestros semejantes es, en sí misma, una "actividad socialmente útil". En realidad no se da la renta básica para beneficiar solo al que la recibe, sino porque una sociedad que hace eso es una sociedad más avanzada y con más posibilidades para desarrollarse, tanto individual como colectivamente.
Patrick Vandeweyer escribió:Hay que garantizar el trabajo, no el quedarse uno en casa para no hacer nada.

Los niños no tienen que trabajar para vivir, ¿tú ves a los niños quedándose en casa para no hacer nada?. O la pregunta del millón: ¿tú te quedarías en casa sin hacer nada si recibieses 500 euros al mes?: es que lo curioso de esa teoría es que todo el mundo cree que se aplica a los demás, nunca a uno mismo. Son los demás los que se tirarían en un sofá a rascarse la barriga el resto de su vida si le diesen una renta básica. Y esto se basa en considerar que los humanos son vagos por naturaleza, y que solo trabajan cuando lo necesitan para no caer en la miseria: no es verdad. La RBU lo que consigue es erradicar la miseria, pero no erradica la disposición natural del hombre y la mujer para hacer cosas; para realizarse personalmente y también para mejorar su nivel de vida (con una RBU se disfrutan cero lujos: se tiene solo lo básico); para ser creativos y poder pensar a medio-largo plazo estudiando o desarrollando una carrera profesional, sin estar atenazado por el miedo a qué se comerá al día siguiente.

Simplemente imaginemos que la tecnología, un día de estos, consigue que toda la riqueza básica necesaria para los humanos nos la procuren exclusivamente máquinas. ¿Por qué ibamos a requerir trabajo humano para acceder a esas riquezas básicas si no ha sido necesario ningún trabajo humano para conseguirlas?. Pues no estamos en esa situación, pero sí en una en la que la cantidad de trabajo humano necesaria para cubrir solo las necesidades básicas es mínimo; no es necesario obligar a nadie a trabajar para que todos puedan tener esas necesidades básicas cubiertas. Y si no es necesario, ¿por qué ibamos a exigirlo?, ¿por moralina?.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 08 Dic 2014, 15:54

¿Perderían tus amigos esa "renta" si trabajasen? Porque si la respuesta es sí, no es equiparable. Y partimos de que esos dos amigos que mencionas tienen un problema (que según tú no les impide trabajar, pero siguen teniéndolo). Es un falso ejemplo en mi opinión.

Ah, y ahora también hay un 60 % de la sociedad no trabajando.

Y en respuesta a tu pregunta: ¿Qué beneficio social? Malgastar recursos en dar porque sí "trabajo" a gente no tiene ningún tipo de beneficio social. Un tipo repartiendo el ticket del metro y otro recogiéndolo no tiene ningún beneficio social. Alguien haciendo zanjas para que otro alguien las tape no tiene ningún beneficio social. Y que haya alguien cuyo trabajo sea inventarse trabajos para la gente, por muy innecesarios que sean, no tiene ningún beneficio social. Y es a eso lo que lleva la estupidez del mantra planificador. A desperdiciar recursos en tareas inútiles con trabajadores desmoralizados que no sienten en ningún momento que su trabajo sirva de algo que no sea mantenerles ocupados de 9 a 5
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor girondoe » 09 Dic 2014, 01:28

Lo que no genera ningún beneficio es pagar a alguien para que se encierre deprimido en casa, sintiéndose un inútil. No podemos asumir que el Empleo Garantizado vaya a dedicarse a labores que no generen valor, ni tampoco que se va a gestionar mal, que son los mismos argumentos que utiliza la derecha para querer privatizar todo. Tampoco tenemos que convertir el Empleo Garantizado en una tumba laboral para nadie, siempre que sea compatible con la formación y la búsqueda de otro empleo.

Lo bonito de la propuesta de Empleo Garantizado es que no solo ayuda dando medios a quién lo necesita, también resuelve los problemas de autoestima de una persona que no se siente útil, y de paso permite resolver problemas de falta de recursos de personal en labores intensivos en mano de obra y que estén desatendidos. Ayuda a dependientes, formación a todos los niveles y apoyo al profesorado, trabajos de recuperación de medio ambiente, labores de investigación y desarrollo, divulgación cultural... De verdad que no le veo la pega.

La RBU sería un complemento para dar fondos a quienes no tienen capacidad de trabajar.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 09 Dic 2014, 02:19

girondoe escribió:Lo que no genera ningún beneficio es pagar a alguien para que se encierre deprimido en casa, sintiéndose un inútil. No podemos asumir que el Empleo Garantizado vaya a dedicarse a labores que no generen valor, ni tampoco que se va a gestionar mal, que son los mismos argumentos que utiliza la derecha para querer privatizar todo. Tampoco tenemos que convertir el Empleo Garantizado en una tumba laboral para nadie, siempre que sea compatible con la formación y la búsqueda de otro empleo.


Lo primero te lo inventas, directamente. Las experiencias de RBU que se han dado en el mundo, lo que demuestran es todo lo contrario, que la gente que estaba inmovilizada en casa (típico caso, ama de casa o mujer soltera con hijos sin recursos) tenía mayor empleabilidad, consumo y mejoría personal.

Sobre lo segundo, un sistema económico entero se fué al garete porque la gente que vivía en él estaba deprimido en casa, sintiéndose un inútil. Ese sistema tenía el Empleo Garantizado y todo el que no sea un cegato voluntario ve su ineficiencia y su estúpido consumo de recursos por la idealización de que todo el mundo tenga un "trabajo".
Lo bonito de la propuesta de Empleo Garantizado es que no solo ayuda dando medios a quién lo necesita, también resuelve los problemas de autoestima de una persona que no se siente útil,
De nuevo, esto te lo inventas, y no solo eso sino que dejas caer que una RBU no conseguiría resultados en la misma dirección. Las pruebas que se han hecho al respecto, de hecho, muestran que sí lo hace.
y de paso permite resolver problemas de falta de recursos de personal en labores intensivos en mano de obra y que estén desatendidos.
Ah claro, primero el EG va a ser la ostia para la salud mental de la gente que lo tenga, y luego vas a destinarlos a hacer aquello que NADIE quiere hacer. Cojonudo.
Ayuda a dependientes,
Chapuzas en la sanidad, las mínimas. Esto es un puesto de trabajo muy especializado que la gente se cree que puede desarrollar cualquiera. Pues no. Conocer a dependientes suele abrir los ojos.
formación a todos los niveles y apoyo al profesorado,
Aparta de mis hijos a cualquier empleo chapuza. Gracias.
trabajos de recuperación de medio ambiente,
Ningún defensor de esta tarea ha explicitado nunca este apartado. Por lo cual lo obviaré.
labores de investigación y desarrollo,
Sí claro, vamos a involucrar en el I+D+I a aquellos inempleables en otro tipo de tareas. ¿?¿?
divulgación cultural
Uno de los puntos fuertes de la RBU, casualidad.

La RBU sería un complemento para dar fondos a quienes no tienen capacidad de trabajar.

deja de llamar RBU a lo que no es RBU.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 09 Dic 2014, 10:16

girondoe escribió:Lo que no genera ningún beneficio es pagar a alguien para que se encierre deprimido en casa, sintiéndose un inútil.

Que se te ingresen 500 euros al mes, en principio muy deprimente no parece. Es que realmente no comprendo el argumento de la depresión: más deprimente es que no te ingresen nada, ¿no?. En cualquier caso yo también estoy a favor del TG, pero hay otro hilo para eso.
girondoe escribió:La RBU sería un complemento para dar fondos a quienes no tienen capacidad de trabajar.

Precisamente a los que no tienen capacidad de trabajar habría que darles algo más, aparte de la RBU.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 09 Dic 2014, 10:20

Giputxilandes escribió:
trabajos de recuperación de medio ambiente,
Ningún defensor de esta tarea ha explicitado nunca este apartado. Por lo cual lo obviaré.

Limpieza de montes, reforestación, vigilancia contra la caza furtiva, cría de especies en peligro, prevención y extinción de incendios, divulgación, etc.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor girondoe » 09 Dic 2014, 14:17

Está bien que no estes de acuerdo Giputxilandes, pero aparte de las opiniones que podamos tener diferentes, hay cosas incontestables. Lo de que estar en el paro produce depresión y otros problemas no lo digo yo. Busca en google "depresión paro larga duración" y verás que hay muchos artículos al respecto. En un momento buscando entre las primeras páginas encuentras cosas como estas:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2011/12/29/catalunya/1325160329_033354.html

Los parados de larga duración ya no solo deben afrontar problemas económicos, sino que también los problemas sociales y emocionales se ceban en ellos.


Para salir de esta espiral, Morist propone que una de los elementos básicos es que las personas recuperen la motivación realizando actividades aunque no sean remuneradas. “La dignidad de una persona no viene dada porque cobre un cheque, sino por sentirse útil a la sociedad”, tercia Morist, quien destaca la importancia que puede tener para las personas más vulnerables el mantenerse activos realizando tareas sociales. “La clave es tener un motivo para levantarse por la mañana”, remacha el coordinador de Cruz Roja.


http://www.mundopsicologos.com/articulos/como-huir-de-la-depresion-por-desempleo.html

Un estudio de la British Medical Journey asegura que las personas desempleadas cuentan con un riesgo de suicidio entre dos y tres veces mayor. Además, cuanto más tiempo pasa una persona sin encontrar trabajo más crece la tendencia a padecer hipertensión arterial, trastornos digestivos y problemas respiratorios, cardiovasculares y musculoesqueléticos, así como obesidad, diabetes y toxicomanías, según la Asociación Española de Especialistas en Medicina del Trabajo (AEEMT).


Una persona joven necesita construir su identidad y su autoestima y para ello es importante el papel que desempeña tener o no un trabajo. Además, dado que los jóvenes suelen manifestar depresiones en mayor medida que los adultos, el hecho que un joven pase largo tiempo en el paro puede resultar aun más duro de lo normal. Según un estudio realizado por la doctora Krysia N. Mossakowski, de la University of Miami, en Florida, “cuando las personas jóvenes están desempleadas y no encuentran trabajo durante períodos prolongados, se daña su salud mental. Se necesitan intervenciones para ayudar a los jóvenes a pasar dela escuela al trabajo”.


Estamos en un punto en la que hay millones de personas que no tienen ninguna posibilidad de ser empleados y que se ven aislados socialmente además de penalizados económicamente. En el trabajo socializas y organizas tu rutina diaria. La renta sin trabajo solo cubre el problema si la gente lo compatibiliza con tareas no remuneradas, pero encontrarlas no es tan sencillo. Ya sabemos lo que les pasa a muchos jubilados cuando se retiran.

Mi cuñado lleva 5 años en el paro realizando trabajos en negro en un pueblo de Avila que sufrío hace algunos años un incendio que se llevó la mitad de sus bosques por falta de cuidados, y que siguen pendientes de reforestar. En el pueblo de al lado hubo hace unos años un alcalde del PCE que puso en marcha un programa de aprovechamiento forestal que ayudó a mucha gente que no tenía trabajo, y ese es un nicho de empleo importante en los pueblos que contribuye a mejorar el ecosistema y que seguramente tendría un bajo coste final teniendo en cuenta que la producción se aprovecha. En el pueblo hay un castillo que se cae a trozos por falta de rehabilitación mientras hay especialistas en construcción que no encuentran trabajo. El trabajo de investigación no solo necesita de un experto que lo dirija en un laboratorio, hay trabajo de campo de recogida de datos, que puede hacerse por parte de gente sin tanta especialización. Estoy seguro que se pueden encontrar muchísimas tareas que tengan sentido si se gestiona el tema adecuadamente.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Patrick Florent » 22 Feb 2015, 04:41

Ence escribió:
Patrick Vandeweyer escribió:Lo de dar subsidio a gente que no realiza ninguna actividad socialmente util (ojo digo "socialmente util" que no "productiva", que es un concepto capitalista), es una estupidez.

Según esta regla, a los ancianos y los discapacitados hay que dejarlos morir. Y eso es lo que hacían los antecesores del hombre moderno (que ya eran científicamente "humanos"). ¿Y sabes lo que les sucedió a aquellos humanos que tenían esa forma de ser?: se extinguieron. Los humanos que hemos sobrevivido somos los que nos hemos dedicado a cuidar también de aquellos que no aportaban, en teoría, "ninguna actividad socialmente útil". Podemos decir que el mero hecho de cuidar de nuestros semejantes es, en sí misma, una "actividad socialmente útil". En realidad no se da la renta básica para beneficiar solo al que la recibe, sino porque una sociedad que hace eso es una sociedad más avanzada y con más posibilidades para desarrollarse, tanto individual como colectivamente.
Patrick Vandeweyer escribió:Hay que garantizar el trabajo, no el quedarse uno en casa para no hacer nada.

Los niños no tienen que trabajar para vivir, ¿tú ves a los niños quedándose en casa para no hacer nada?. O la pregunta del millón: ¿tú te quedarías en casa sin hacer nada si recibieses 500 euros al mes?: es que lo curioso de esa teoría es que todo el mundo cree que se aplica a los demás, nunca a uno mismo. Son los demás los que se tirarían en un sofá a rascarse la barriga el resto de su vida si le diesen una renta básica. Y esto se basa en considerar que los humanos son vagos por naturaleza, y que solo trabajan cuando lo necesitan para no caer en la miseria: no es verdad. La RBU lo que consigue es erradicar la miseria, pero no erradica la disposición natural del hombre y la mujer para hacer cosas; para realizarse personalmente y también para mejorar su nivel de vida (con una RBU se disfrutan cero lujos: se tiene solo lo básico); para ser creativos y poder pensar a medio-largo plazo estudiando o desarrollando una carrera profesional, sin estar atenazado por el miedo a qué se comerá al día siguiente.

Simplemente imaginemos que la tecnología, un día de estos, consigue que toda la riqueza básica necesaria para los humanos nos la procuren exclusivamente máquinas. ¿Por qué ibamos a requerir trabajo humano para acceder a esas riquezas básicas si no ha sido necesario ningún trabajo humano para conseguirlas?. Pues no estamos en esa situación, pero sí en una en la que la cantidad de trabajo humano necesaria para cubrir solo las necesidades básicas es mínimo; no es necesario obligar a nadie a trabajar para que todos puedan tener esas necesidades básicas cubiertas. Y si no es necesario, ¿por qué ibamos a exigirlo?, ¿por moralina?.


Te respondo con retraso, que no lo había visto: obviamente me refiero - debía de haberlo precisado, que si no se precisa bien, el interlocutor se monta una película, que me refiero a quien está en edad y situación de trabajar. Ni me refiero a los niños, los ancianos o discapacitados. Un poco de lógica y menos tomar a otro compañero por estúpido te hubiera ahorrado una larga parrafada, pero valga la precisión.

Pero la cuestión no es de una renta garantizada, sino de que todos tengamos trabajo, de reducir la jornada laboral y toda una serie de medidas transitorias. El objetivo final sigue siendo: de cada uno según sus posibilidades, a cada uno según su necesitad. Si te hubieras acordado de que yo también soy comunista, repito, te ahorrabas una larga parrafada sin sentido.

Saludos comunistas
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 22 Feb 2015, 11:41

Patrick Vandeweyer escribió:Te respondo con retraso, que no lo había visto: obviamente me refiero - debía de haberlo precisado, que si no se precisa bien, el interlocutor se monta una película, que me refiero a quien está en edad y situación de trabajar. Ni me refiero a los niños, los ancianos o discapacitados. Un poco de lógica y menos tomar a otro compañero por estúpido te hubiera ahorrado una larga parrafada, pero valga la precisión.

No te he tomado por estúpido en absoluto. Lo que he hecho es utilizar un argumento utilizando un dato científico sobre la naturaleza humana, un dato que no está en la "cultura popular" (la gente en general no lo sabe y no por eso es "estúpida") y que creo que no has terminado de entender. Me explico: los niños siempre han sido dependientes y jamás se les ha dejado morir (evidentemente), igual que sucede con todos los animales cuyas crías necesitan cuidados. La diferencia no consiste en cuidar de los que necesitan cuidados, sino en cuidar a aquellos individuos que "aparentemente" no aportan nada al grupo. Los niños sí aportarán al grupo cuando crezcan, tanto su trabajo como su capacidad reproductiva, los discapacitados y los ancianos no: a los primeros se los cuidaba, a los segundos no.
Patrick Vandeweyer escribió:Pero la cuestión no es de una renta garantizada, sino de que todos tengamos trabajo, de reducir la jornada laboral y toda una serie de medidas transitorias. El objetivo final sigue siendo: de cada uno según sus posibilidades, a cada uno según su necesitad. Si te hubieras acordado de que yo también soy comunista, repito, te ahorrabas una larga parrafada sin sentido.

Que cada persona aporte al grupo según sus capacidades. Perfecto, estupendo. Eso no significa ni que cada persona tenga que tener un empleo asalariado ni que haya que proporcionar a todo el mundo una ocupación remunerada aunque esa ocupación no aporte nada al grupo. En cuanto a la necesidad, las necesidades básicas de todos los humanos son las mismas: alimento, refugio, vestido, compañía... y es lo que debe garantizar la RBU.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 28 Ago 2017, 20:09

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ojeda » 29 Ago 2017, 13:09

La RBU es un invento de la Escuela de Chicago. Su objetivo es cargarse el bienestar social(Sanidad, Pensiones Públicas, prestaciones y subsidios de desempleo,...), a cambio de dar una renta universal para que funcione el liberalismo. El bienestar social, viene de la socialdemocracia y la RBU del liberalismo.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu


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