RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

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wiskas
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RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor wiskas » 13 Nov 2014, 22:21

Hay veces que propuestas que parecen lógicas se pueden volver su contrario.

Desde principios de los años 80, la idea de una renta básica ha seducido enormemente al espectro político de la izquierda. En treinta años, esta reinvindicación ha ganado popularidad; no solamente ha encontrado apoyos entre figuras tales como Philippe Van Parijs, Ignacio Ramonet, André Gorz, José Bové o Toni Negri, sino que también ha generado un inmenso arsenal de sitios web, redes y colectivos de apoyo y difusión. Después de haber sido objeto recientemente de un referéndum en Suiza e incluso de un dossier de Le Monde diplomatique, la idea ha pasado a primer plano tras la crisis económica.

http://www.jaimelago.org/node/106

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santaella
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor santaella » 14 Nov 2014, 08:22

Lo de universal entendido como que la cobre todo el mundo es una gilipollez, la renta básica la deben cobrar aquellas personas que no tengan un mínimo de ingresos producido por su trabajo.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor wiskas » 14 Nov 2014, 10:14

Sí, pero entonces no estamos hablando de la RBU.

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Giputxilandes
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 14 Nov 2014, 10:37

santaella escribió:Lo de universal entendido como que la cobre todo el mundo es una gilipollez, la renta básica la deben cobrar aquellas personas que no tengan un mínimo de ingresos producido por su trabajo.


Lo que es una gilipollez es llamar universal a algo que no es universal. Osea, no, te equivocas, la RBU debe cobrarla todo el mundo y es la principal razón de que no sea una gilipollez el hecho de que la cobre todo el mundo.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Kraskom » 14 Nov 2014, 12:03

Cuando empece a escuchar a hablar de la RBU me pareció una medida espantosa: dar el mismo dinero a un cajero de un supermercado que a la Botín! Pero hay que pensar en la RBU como parte integrante de una reforma fiscal en profundidad que permite financiarla y aumente la progresividad. En concreto hay un este artículo se explica muy bien con datos reales el tema:
http://www.sinpermiso.info/articulos/fi ... inerte.pdf
Con esto se conseguiría eliminar de un plumazo buena parte de la exclusión social que sufre nuestro país y transforma radicalmente las relaciones capital-trabajo: si tengo asegurado un techo y comida no voy a vender mi fuerza de trabajo por cuatro duros

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 14 Nov 2014, 12:23

Y ahorraría en burocracias estúpidas que, si se hiciese como dice Santaella, te obligarían a demostrar al estado que eres lo suficientemente pobre para cobrar la renta.

Eso, llevado a la realidad, provoca casos como el de un amigo y camarada al que hemos tenido que ayudar entre muchas personas durante dos meses porque siempre le faltaba un puto papelito para demostrar de una vez por todas que era pobre, y que así le diesen no una Renta básica porque no lleva el suficiente tiempo empadronado, sino una de subsistencia menor a 400€ con la que pueda sobrevivir. Ahora tiene más de mil euros de deuda con gente a la que no se lo va a poder devolver salvo que encuentre un trabajo en negro, porque claro si encuentra trabajo deja de ser pobre y se le va la ayuda.

Todo cojonudo. Y todo porque no es un derecho como la RBU, sino una limosna.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 14 Nov 2014, 14:04

Giputxilandes escribió:Todo cojonudo. Y todo porque no es un derecho como la RBU, sino una limosna.

:plas: :plas: :plas: :plas: :plas:

Me posiciono 100% a favor de la RBU. Y solo comentar esto del artículo que abre el hilo:

La mayoría de los defensores de esta propuesta proponen financiarla con un aumento diferenciado del IVA (menor para los productos básicos, mayor para los bienes de lujo). Parecen olvidar la injusticia de una medida de este tipo que golpea mucho más a los ingresos modestos que a los mayores ingresos. Para algunos, esta elevación de impuestos forma parte del combate contra el "consumo excesivo", al que habría que frenar. Sea como sea, se trata de una medida injusta.


Aparte de que no tiene que ser necesariamente el IVA, es que parece que a mucha gente no le entra en la cabeza que, por mucho que pagues más impuestos, al tener 600 euros más al mes, sales ganando si no eres rico (solo salen perdiendo los que después de la reforma fiscal les suben los impuestos más de 600 euros al mes). Que no es tan difícil de entender.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor santaella » 14 Nov 2014, 14:17

Esto es como cuando ZP daba unos miles de euritos a los niños recien nacido, cheque Bebe se llamaba, utilizando el dinero algunos para pagar parte de la comilona del bautizo.

Las ayudas sociales no son una limosna son un DERECHO, al que por supuesto tienes acceso si cumples unos requisitos y por supuesto que lo tienes que justificar con documentación.

De otra manera pero se parece a eso que cuentan los liberales de que no me cobren impuestos que el dinero está mejor en mi bolsillo que en el del Estado.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 14 Nov 2014, 14:26

santaella escribió:Las ayudas sociales no son una limosna son un DERECHO, al que por supuesto tienes acceso si cumples unos requisitos y por supuesto que lo tienes que justificar con documentación.

¡Viva la burrocracia! :pared:

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor santaella » 14 Nov 2014, 14:30

No entiendo esa crítica a justificar que tengas acceso a un dinero que es de todos.
Podéis marchar orgullosos.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Prokino » 14 Nov 2014, 14:32

Kraskom escribió:Cuando empece a escuchar a hablar de la RBU me pareció una medida espantosa: dar el mismo dinero a un cajero de un supermercado que a la Botín! Pero hay que pensar en la RBU como parte integrante de una reforma fiscal en profundidad que permite financiarla y aumente la progresividad. En concreto hay un este artículo se explica muy bien con datos reales el tema:
http://www.sinpermiso.info/articulos/fi ... inerte.pdf
Con esto se conseguiría eliminar de un plumazo buena parte de la exclusión social que sufre nuestro país y transforma radicalmente las relaciones capital-trabajo: si tengo asegurado un techo y comida no voy a vender mi fuerza de trabajo por cuatro duros


Claro, es que esta es la cuestión. El artículo de Zamora Vargas me parece muy interesante, pero no se puede concebir la RBU como una medida aislada sometida estáticamente a las restricciones del capitalismo. Concebida en términos tan menguados, hasta la reforma más progresista terminará reintegrándose en el sistema. Se supone que la RBU formaría parte de una transformación radical de la distribución impositiva del país, que debería fomentar el consumo y mitigar las bolsas de pobreza. Obviamente no es algo que pudiera tener continuidad en un país socialista, porque sería algo así como una limosna, pero es un mecanismo muy interesante para combatir la desigualdad y, sobre todo, para ir creando conciencia de clase. Que al final ha de ser lo que nos preocupe: absolutamente todas las medidas implementadas tras décadas de lucha se han ido desmontado, y la RBU no sería de las más poderosas. También la desmontarían, o la desnaturalizarían. Pero puede ser un jalón importante en la acumulación de fuerzas. Y por ser más prosaico, si le das 600 al que cobra 20.000, su vida no cambia en nada. si le das 600 al que cobra 700, quizá salga de la exclusión social. Descendiendo a terrenos muy, muy simples, hay que tener en cuenta esa triste realidad.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 14 Nov 2014, 15:00

santaella escribió:No entiendo esa crítica a justificar que tengas acceso a un dinero que es de todos.

Un ejemplo ya lo ha puesto Giputxi. Si al final tanto la RB como la RBU sirven para lo mismo: eliminar la pobreza, entonces idealmente daría lo mismo un sistema que otro. Pero en la aplicación práctica, la implementación y utilidad social se enfrenta con muchísimos problemas que la RBU simplemente eliminaría, uno de ellos es la burocracia asociada (hay muchos más, como por ejemplo la economía sumergida, incentivada por la RB y desincentivada por la RBU). La RBU se enfrenta a otro tipo de problemas. Unos que son de índole política, de confrontación de clases directa, y no problemas técnicos y burocráticos que no ponen en cuestión los intereses de clase, sino que solo sirven para dar limosna a los pobres como acto de humanidad (de toda la vida los ricos han dado limosna a los pobres, que ellos también tienen su "corazoncito").

En definitiva, que los problemas técnicos y burocráticos que enfrenta la RBU son mucho menores que los de la RB, pero lo que sí enfrenta son grandes problemas políticos: el primero que los capitalistas se opondrán con todas sus fuerzas a algo que fortalece en la negociación laboral a los trabajadores. Pero también hay que enfrentar un desafío cultural; la cultura impuesta por la clase dominante según la cual la clase trabajadora está formada por vagos y maleantes que nunca darían un palo al agua de no estar atenazados por el miedo a la pobreza. El individualismo y la insolidaridad de mirar con recelo a tus semejantes pensando que todo el mundo a la mínima oportunidad se va a intentar aprovechar, forma de pensar que lleva también a tender uno mismo a actuar de esa manera.

La RBU cambiaría las condiciones materiales de existencia de todas las clases sociales, y eso tendría que llevar con el tiempo a provocar también cambios culturales. Todo ello muy necesario en el camino de construir democracia, socialismo, comunismo...
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor RafaCasanova » 15 Nov 2014, 19:02

Para un comunista, mantener el dinero y los salarios es cabalgar en contradicciones.
La RB, universal o no, puede ayudar a los trabajadores a negociar con sus patronos, pero de por sí no acaba sino con los más tacaños o los peores patronos.
La RBU tampoco es que desincentive la economía sumergida. A fin de cuentas, en negro se cobra más, sobre todo si no hay que pagar los impuestos que hay que pagar para sostener la RBU.
El problema que tiene la RBU, si se suma al SMI, es que las personas que trabajen casi duplicarán, o duplicarán, en ingresos a las que no trabajen, poniéndo el salario mínimo efectivo en alrededor de 1.500 euros (tirando bajo y suponiendo una RBU de 700 y un SMI de 800 euros, por detrás todavía de nuestra propuesta de SMI de 1.100 euros). ¿Cuál es el la consecuencia en una economía capitalista de mercado de la subida general de los salarios? Bingo, la subida de precios. Vayamos a casi cualquier país con salarios más altos y veremos como el coste de la vida es mayor, si bien existen distorsiones específicas dependiendo del país (los paises con industria tendrán más alto los productos agrícolas mientras que ciertos productos industriales serán más bajos, en otros paises la vivienda es mucho más barata pero los servicios son más altos, etc). Nada que incluso no ocurra ya entre comunidades autónomas.
¿Y cuál será la consecuencia de esa subida del precio de la vida? Pues evidentemente, que hay que revisar al alza para que sirvan para algo a el/la asalariad@, la RBU y el SMI para que mantengan su objetivo. Pronto, la RBU será insuficiente para mantener una calidad de vida mínimamente decente, por lo que habrá que subirla, aumentarán los gastos, subirán los precios, por lo que habrá que subirlas y aumentar los impuestos, y así hasta que se vuelva insostenible. Mejor nos vendría ahora instaurar una ayuda de 400 euros para todos los parados que dar una renta básica de 600, puesto que en seguida con la RBU la brecha entre quienes trabajan y quienes no sería de más de 600 euros y como la mayoría trabaja, se malviviría más en ese momento con una RBU de 700 euros que ahora con una ayuda de 400.
Por supuesto, el aumento de los salarios también aumentaría nuestro poder adquisitivo con respecto al exterior. Esto, en manos del capitalismo y de los capitalistas que tan "responsablemente" nos han conducido a la situación actual, supondría que volveríamos a tener un desequilibrio negativo en la balanza comercial, puesto que al no producir los bienes de consumo/lujo aquí, los volveríamos a traer de fuera. Inundarán nuestros mercados y casas electrodomésticos coreanos, alemanes, etc, mientras nuestras divisas se escapan al exterior. Al final, entre la inflación continua interna y el déficit comercial, caeremos en la quiebra y la miseria.
Si suprimimos el SMI para arreglar esto, estaríamos acercandonos a eso de "primero aseguremos el pan para todos, después el que quiera lujo que lo produzca", pero lo que estaríamos haciendo en verdad es dejando que los capitalistas aumentasen sus ganancias, puesto que la mayoría de los sueldos los pone el estado, sacado de los impuestos que segurían saliendo en su mayoría de los asalariados. Si no hemos acabado con la propiedad privada, ella encontrará la manera de conseguir que su actividad sea rentable. Y si no lo es, iremos extrangulando la economía poco a poco, hasta que la miseria a la que llegaremos nos pondrá ante la dicotomia de acabar con la renta básica (probablemente ya no tendremos los recursos para pagarla) o colectivizar todos los medios de producción (y para este viaje no eran necesarias estas alforjas, podríamos haberlos colectivizado directamente y ahorrarnos crear una crisis y generar miseria de por medio).

¿Cómo combatir esto? Creo que existen maneras, y pasan por incentivar a l@s trabajador@s para que se adueñen de la economía... pero la RBU sin ellas es absolutamente nefasta. Podemos debatir sobre ellas, si queremos que la cosa funcione y que ayude a acercar eso de "de cada cual su capacidad y a cada cual según su necesidad", y que nadie pase hambre. Si no miramos estas cosas bien y realmente conseguimos implementarlas, más nos valdría usar al estado para dar la RB a quien no trabaja y renombrar el SMI como "Renta Básica a cargo del empleador"

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Kraskom » 15 Nov 2014, 20:11

Compañero, creo que partes de una premisa falsa para hilvanar tu argumento: que la RBU podría suponer duplicar los ingresos de los que trabajan. Según la propuesta que enlacé más arriba para hacer viable la RBU se requeriría una reforma fiscal que, grosso modo, implicaría un mínimo exento igual a dicha renta y una tasa fija por el restante del 54%. Así, en el ejemplo que pones de RBU de 700 euros y SMI de 800 el salario efectivo sería de 1068€ (700 + 800x0.46) frente a los 700 euros del que solo reciba la RBU.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 16 Nov 2014, 14:39

Sin pasar por el hecho de que el SMI se podría eliminar perfectamente una vez instaurada una RBU.
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