RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

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Menchevique
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Menchevique » 30 Ago 2017, 15:10

Bueno, el ataque al psicoanalisis lo dejamos para otro día. Solo digo que vas a hacer llorar a algunos de nustros destacados pensadores si te empiezas a meter con Freud. A lo mejor abró un hilo en Off-Topic está tarde, mañana o en un par de días si no hay tema de debate candente.

Y a lo demás, delego en Ence. Que estoy de acuerdo con él, pero sabe más y lo explica mejor.

RafaCasanova
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor RafaCasanova » 30 Ago 2017, 15:14

Ence escribió:...erradicar la pobreza...

Es que si por ejemplo se dispara la inflación (no estoy diciendo que tenga que pasar seguro, pero lo veo probable si se dobla el poder adquisitivo de todo quisqui que trabaje), a poco que te descuides te quedas con la pobreza y lo que erradicas es o la solvencia del estado y/o la balanza de pagos equilibrada.

Sobre darle caña a Freud, toda la que queramos. Pensaba que se estaba hablando de peña no tan pseudocientífica.

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Ence
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 30 Ago 2017, 15:22

La mayoría de la gente que trabaja se quedaría poco más o menos como está.

En cuanto a la antropología y la psicología, está muy bien, pero con rigor, seriedad y método científico, por favor.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor RafaCasanova » 30 Ago 2017, 15:44

Ence escribió:La mayoría de la gente que trabaja se quedaría poco más o menos como está.

¿Eso significa que asumes que su salario se reduciría más o menos en la cantidad de la renta básica?

En cuanto a la antropología y la psicología, está muy bien, pero con rigor, seriedad y método científico, por favor.

100% de acuerdo.

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Ence
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 30 Ago 2017, 16:53

RafaCasanova escribió:
Ence escribió:La mayoría de la gente que trabaja se quedaría poco más o menos como está.

¿Eso significa que asumes que su salario se reduciría más o menos en la cantidad de la renta básica?

Eso, o que se le suben los impuestos en esa cantidad, o una suma de ambas cosas.

Para más información:
http://www.redrentabasica.org/rb/
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 30 Ago 2017, 17:20

Según oí en una conferencia de Raventós, el 60% mejoraría, un 10% casi se quedaría igual, y el resto empeoraría en cuanto a renta. Una redistribución de la riqueza básica en cuanto a rentas.

El problema luego es asegurar que las rentas son las reales, y no falseadas como en la actualidad en la que las rentas del capital y del trabajo ni se vigilan, ni se graban igual.


EDIT: el 60% de las personas con renta. A eso, sumarle el hecho de que hay gente que no tiene renta alguna.
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santaella
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor santaella » 30 Ago 2017, 21:22

Ence escribió:
santaella escribió:Comparto totalmente la idea de Ojeda respecto a la RBU, es la puerta a la destrucción del sistema público.
Es darle un dinero por parte del estado a todos los ciudadanos y que ellos se lo gasten en lo que quieran. Ya lo proponen en el campo educativo partidos de derechas o asociaciones ultras como hazteoir.

http://www.hazteoir.org/alerta/33811-si-cheque-escolar-en-cataluna-y-en-toda-espana

La RBU es un modelo parecido a la famosa frase que utilizan los liberales " el dinero en mi bolsillo está mejor que en manos del estado, quien va a saber mejor que cada uno en que gastarlo"

Falacias :pared:

El cheque bebé del que habéis hablado antes o el cheque educativo no tienen nada que ver con la RBU, y yo también estoy en contra de ambos, por motivos que no vienen a cuento porque es otro debate. No se trata de sacar dinero del Estado para ponerlo en los bolsillos de los ciudadanos, sino de sacar dinero del bolsillo de los ricos para ponerlo en el bolsillo de los pobres, siendo la parte que se lleva el Estado una cuestión aparte.
santaella escribió:Todavia no conozco a ningún defensor de la RBU que me haya sabido contestar qué pasaria con los Servicios Sociales y con las muchas prestaciones que existen si se implantara la RBU. ¿ una persona que recibe la RBU y se la gasta en X cosas y a los pocos dias de recibirla ya no tiene para hacer frente a los gastos de luz, comida o alquiler, podria acudir a los Servicios Sociales para solicitar una ayuda para hacer frente a estos pagos?

Falacias everywhere. ¿Qué pasa si yo agarro el sueldo que recibo por mi trabajo y me lo gasto en X cosas y a los pocos días ya no tengo para hacer frente a los gastos de luz, comida o alquiler, podría acudir a los Servicios Sociales para solicitar una ayuda para hacer frente a estos pagos?. Todavía no conozco a ningún defensor de los trabajos remunerados que me haya sabido responder a esa cuestión :mrgreen:

Lo que hay que comprender es que todos aquellos servicios sociales que sirven para paliar los efectos de la pobreza simplemente dejan de ser necesarios porque la pobreza sencillamente deja de existir. Eso no es algo malo sino algo bueno.

Todos los demás servicios sociales (educación, sanidad, atención a personas dependientes, etc) que no van dedicados a la pobreza son una cuestión completamente aparte de lo que estamos hablando de la RBU. Se puede implantar una RBU y mantener todos esos servicios o mejorarlos.


¿Qué la pobreza desaparece con la RBR? Creo que has pisado poco los barrios marginales, una ONG, o un centro de servicios sociales. La pobreza no depende solamente de los ingresos que tenga una familia, depende en buena medida de la buena gestión que se hace de esos recursos. En estos barrios gran parte de las personas no tiene hábitos de trabajo, no están acostumbrados a cumplir horarios ni le dan la importancia necesaria a la educación de los hijos. Con la supuesta RBU a personas que a dia de hoy cumplen contraprestaciones por recibir ayudas en especie (como la limpieza de la vivienda, la obligación de llevar a diario a los hijos al cole, la busqueda activa de empleo etc) se le da un dinero por la cara, sin supervisión alguna para que vaya destinada a necesidades básicas....pues vaya negocio.

El trabajo garantizado sirve para tener además de unos recursos económicos para que una persona tenga unos horarios y unos hábitos de trabajo así como sentirse utíl para la sociedad.

Respecto al ejemplo que pones, se suele dar poco aunque tambien se dan como en caso de ludopatias y drogadicciones, gente que tiene un sueldo y que se lo funde en vicios, y efectivamente se le ayuda económicamente si es necesario pero a cambio de acudir a terapias o clínicas para desengancharse.

¿ La RBU es quitarle el dinero a los ricos y entregarselo a los pobres? vamos como que no. Es el reparto de una parte de lo recaudado entre todos los ciudadanos quedando menor pastel para mantener los sistemas públicos sanitarios, educativos etc. No me extraña que la derecha esté encantada con esta medida en algunos lugares.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 31 Ago 2017, 09:16

Hablas de gente que no escolariza a sus hijos y mezclas eso con la RBU. Como si con la RBU alguien estuviese proponiendo que se elimina la escolaridad obligatoria, y obviando el hecho evidente de que ese es un problema que existe ahora, sin RBU, que no es posible solucionar ahora, sin RBU, y que tendría mucha más fácil solución a partir de la implantación de la RBU.

Ya se ha explicado que con la RBU se desincentiva la "pereza", pues en el momento en el que la ayuda deja de ser condicional, se pueden recibir otros ingresos adicionales en dinero "blanco" sin por ello dejar de recibir la renta. Hablas de barrios en los que la gente ya tiene completamente metida la cultura de vivir de las paguitas a cambio de mantenerse en la marginalidad y la pobreza (pues si dejas de ser marginal y pobre, dejas de recibir la paguita), y precisamente todos esos problemas creados por la cultura de la paguita para pobres son los que sí podemos empezar a solucionar a partir de una RBU. Y los que nunca vamos a solucionar con la cultura de la pereza y de la paguita para pobres.

Es que tu razonamiento es completamente contradictorio. Nos cuentas los problemas que somos incapaces de solucionar con el sistema de servicios sociales para pobres, y pretendes utilizar eso como argumento para mantener el mismo sistema fracasado, paternalista, y profundamente clasista. Nadie pretende que la RBU sea una varita mágica con la que todos los problemas sociales desaparecen mágicamente, y por eso no tiene ningún sentido oponerse frontalmente a ella con falacias absurdas como remarcar que con la RBU no vamos a solucionarlo todo mágicamente. Pero sí sirve para empezar a solucionar de verdad todos esos problemas, en lugar de perpetuarlos eternamente.

Una parte que me ha escandalizado particularmente ha sido esta:
santaella escribió: se le da un dinero por la cara, sin supervisión alguna para que vaya destinada a necesidades básicas....pues vaya negocio

El tufillo clasista-paternalista que desprende esto es tremendo. Todos los rentistas de cualquier tipo reciben un dinero "por la cara", sin ningún tipo de supervisión. No puede ser que demos por bueno que por haber nacido en una buena familia con propiedades ya tengas derecho a recibir toda tu vida unas rentas "por la cara" para gastarte en todo lo que te de la gana, y por haber nacido en un barrio marginal con una familia sin esas propiedades, ya consideremos que eres sospechoso de ser un irresponsable incapaz de manejar su dinero que no debe tener derecho a recibir ningún tipo de rentas sin supervisión. Vaya tela.
¿ La RBU es quitarle el dinero a los ricos y entregarselo a los pobres? vamos como que no.

Si ni siquiera te tomas la molestia de leer lo que se defiende exactamente con la RBU, se entiende bastante el tipo de falacias que te empeñas en repetir.

Ya te lo pongo yo, concretamente el primer punto:
Pretendemos que nuestra propuesta de financiación cumpla cuatro criterios:

1) Que la implementación de la RB se autofinancie, es decir, que no genere un déficit neto estructural.

2) Que su impacto distributivo sea muy progresivo.

3) Que más del 50 por ciento de la población con menos ingresos gane renta neta respecto a la situación actual.

4) Que los tipos impositivos reales o efectivos tras la reforma del modelo (es decir, una vez considerados no sólo los nuevos tipos nominales del IRPF, sino también el efecto de la RB) no sean excesivamente elevados.

El hecho de poner una RBU, por sí mismo, no condiciona la parte que le queda al Estado, y esta propuesta en concreto se ha diseñado de tal manera que esa parte queda tal y como está. La parte que el Estado utiliza en temas como la sanidad o la educación la derecha la recorta sin ninguna necesidad de implantar una RBU, y en el otro lado, un gobierno de izquierdas podría perfectamente poner una RBU y al mismo tiempo aumentar el gasto estatal en educación o sanidad.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ojeda » 31 Ago 2017, 10:39

Ence, te equivocas. La RBU es un invento liberal.

El truco está en dar a una RBU. Y claro que subirán las nóminas, el trabajador no le descontaran el seguro de desempleo y la aportación a la Seguridad Social. Si tienes una RBU, no necesitarás la cobertura social y si es poco pues ahorra en un plan de pensiones y/ó contratas un seguro privado de desempleo.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor maldini_topo » 31 Ago 2017, 11:07

No estoy de acuerdo en todo, pero si en las líneas generales
http://ctxt.es/es/20170830/Firmas/14631 ... empleo.htm

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santaella
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor santaella » 31 Ago 2017, 12:21

En nuestras sociedades lo que conocemos como POBREZA está formada principalmente por lumpenproletariado, generaciones de familias que se han mantenido al margen del sistema laboral. Y efectivamente esas personas, lo quieras o no , viven sin ingresos propios por lo que tienen que recurrir a lo que Ence llama paguitas. Yo no comparto el sistema actual de servicios sociales ya que van encaminados a ser un freno a una mayor inseguridad ciudadana y revueltas sociales. Pero desde luego es mucho mejor que la RBU ya que con ciertas ayudas tiene que existir una contraprestación que van encaminadas a mejorar sus condiciones familiares, de salud o educativas.

No estamos hablando de un grupo de población minoritarios, muchas de estas barriadas estan formadas por mas de veintemil personas en ciudades intermedias y en grandes capitales existen varios distritos compuestos por este tipo de población . Con el sistema actual de contraprestaciones se tienen a menores con la vacunación y revisiones médicas y se evita el absentismo escolar ya que si no cumplen estos requisitos no reciben esas paguitas.

Lo de la RBU desincentiva la pobreza se lo sacan de la manga los defensores de esta iniciativa, tenemos el claro ejemplo en RU donde tras la desindustrialización se optó por dar una paguita a los parados estructurales, surgiendo lo que conocemos como CHAV, jóvenes que con 25 años ni estudian ni trabajan y se dedican a tener hijos ya que la cuantia de las paguitas es mayor.

Lo que se tiene que hacer con este sectos de lumpenproletariado cada vez mayor en todos los paises, es intentar sacarlos de ese sistema que los condena generación tras generación a estar excluidos del sistema productivo. Proporcionales un trabajo, que les dota de mayor autoestima y provoca una vez dentro del sistema tener ganas de conseguir un trabajo mejor y que les sirva para autorealizarse.

La RBU será la apuesta clara de la derecha dentro de unos años, ya lo vereis, se le da un dinero a cada individuo proveniente de los impuestos y que cubra todas sus necesidades en lo privado.

Por cierto el término paternalista es el que usan los liberales para atacar al Estado en sus políticas intervencionistas, para el liberalismo lo mejor es que ese paternalismo desaparezca y que cada uno se preocupe por salvar su culo, él que lo haga bien y él que no que le den.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 31 Ago 2017, 14:00

Ojeda escribió:Ence, te equivocas. La RBU es un invento liberal.

El que ha replicado a eso ha sido Menchevique. A mí ese debate no me interesa. Aunque si a alguien le interesa, en el enlace aportado sí se explican las diferencias entre las propuestas liberales y republicanas. No estaría mal que le echarais un vistazo, en serio.

Lo que sí me interesa es no regalarle el concepto de la RBU a la derecha para que, efectivamente, nos den gato por liebre, mientras nos quedamos en la marginalidad más absoluta defendiendo las paguitas para pobres (supervisadas por supuesto, que ya sabemos que los pobres no pueden manejar dinero y por eso son pobres y deben seguir siendo pobres) y un utópico pleno empleo que sencillamente no va a volver, ni falta que hace.

A falacias repetidas 'ad nauseam' ya me he cansado de responder, solo poner un ejemplo especialmente sangrante:
santaella escribió:Lo de la RBU desincentiva la pobreza se lo sacan de la manga los defensores de esta iniciativa, tenemos el claro ejemplo en RU donde

jamás ha existido una RBU.

Es decir: para demostrar lo mal que funciona la RBU nos fijamos en lo mal que les ha ido en un sitio donde jamás ha habido RBU. Y así una y otra vez... :pared:
Última edición por Ence el 31 Ago 2017, 14:07, editado 1 vez en total.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor stratokaster » 31 Ago 2017, 14:06

Ence escribió:jamás ha existido una RBU.

Ayer leí rápido que, además del caso de Finlandia, también hay/va a haber en breve experimentos de RBU en Kenia, Ontario (Canadá) y Utrecht (Países Bajos). Mas el caso de Alaska, que supongo no cuenta porque es un ingreso anual que no garantiza nada. Pronto tendremos evidencias prácticas.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor santaella » 31 Ago 2017, 22:56

Y quien coño ha dicho que en RU ha existido una RBU? Lo he explicado clarisimamente pero claro es mejor inventarse una cosa que nunca he dicho para evitar debatirlo. Respecto a lo de las paguitas y los pobres que no saben gestionar el dinerito doy por sentado que no conoces para nada ese sector de la población, habla si puedes con algún educador social, voluntario de ong que trabajen en esos barrios o un trabajador social y luego me lo cuentas.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 01 Sep 2017, 00:29

Yo no me he inventado nada de nada: ahí están tus palabras textuales que he citado, utilizando un ejemplo NO VÁLIDO para rebatir algo sobre la RBU (que vamos, ni que el RU se hubiese hundido en la miseria debido a una plaga de 'chavs' por unas ayudas mal planteadas).

En cuanto a los problemas que existen en los barrios marginales, yo todavía no he visto a nadie en este hilo decir que no existan. Lo que se dice es que la RBU es un instrumento fundamental para acabar con esos problemas, pues es la mejor manera de acabar con la pobreza (no te he visto rebatir los argumentos planteados defendiendo esto), y la existencia de pobreza es el origen de esos problemas. Que habrá que hacer muchas más cosas aparte de la RBU para integrar a toda esa gente acostumbrada a vivir en la marginalidad, pues evidentemente que sí, ¿quién niega eso?. Pero es a partir de unas condiciones materiales de no-pobreza como se empieza a tener posibilidades de conseguir eso.

De lo que se habla es de una profunda redistribución de riqueza, de los ricos a los pobres. No tiene sentido empeñarse en utilizar el argumento de que los pobres no deben tener un dinero porque no saben en qué gastarlo, cuando ese dinero que se le está negando a los pobres está en los bolsillos de Paquirrín gastándoselo en cocaína. ¿Es que acaso todas esas rentas que les sobran a los ricos están siendo mejor empleadas que en lo que las podría gastar una familia marginal?, ¿de verdad no podemos asumir la fatalidad de que efectivamente siempre habrá alguien que gaste mal los dineros y se aproveche del prójimo, pero al menos democratizar un poco ese "aprovechamiento"?, ¿es que un pobre no puede tener ningún vicio y tenemos que estar supervisando a ver qué hace para decidir si permitimos o no que por lo menos tenga comida y techo?.
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