RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Menchevique » 29 Ago 2017, 13:10



Pero es capitalista, no es socialista. Lo ha hecho el gobierno de derecha. Aunque los ciudadanos sean más felices no vale una mierda (izquierdista dixit)

Bueno, ahora en serio, me alegro por este avance social de Finlandia lo haga la derecha o lo haga quien sea. Los sindicatos de Finlandia patinaron, es así y hay que reconocerlo. Espero que la izquierda del mundo lo tome de ejemplo.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Menchevique » 29 Ago 2017, 13:12

Ojeda escribió:La RBU es un invento de la Escuela de Chicago. Su objetivo es cargarse el bienestar social(Sanidad, Pensiones Públicas, prestaciones y subsidios de desempleo,...), a cambio de dar una renta universal para que funcione el liberalismo. El bienestar social, viene de la socialdemocracia y la RBU del liberalismo.


No es necesariamente así. Depende de lo que se recorte para invertir en la Seguridad Social.

Mira, si los finlandeses mejoran su vida, me da igual que la idea sea de la Escuela de Chicago -que, además, tengo entendido que no es así- o de la Austriaca. La izquierda tiene el deber ético de dar igualdad de oportunidades a la gente, de su bienestar social. Si la RBU lo hace, adelante con ella.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ojeda » 29 Ago 2017, 13:19

¿Es mejor el "cheque bebé" ó crear más plazas de guarderías públicas?. Yo lo tengo claro: Con las guarderías públicas, ayuda a que las personas jóvenes de clase trabajadora tengan hij@s y encima crea puestos de trabajo útiles para la sociedad.
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Menchevique » 29 Ago 2017, 13:28

Vemos aquí que la idea de Renta Básica fue defendida por Russell, un tipo nada de derecha, por Erich Fromm y estaba en el programa electoral del llamado socialista Mcgovern cuando fue arrasado por Nixon. Aunque es verdad que tambien ha sido planteada por conservadores, es una idea transversal.

http://ilprentabasica.org/900/

¿Es mejor el "cheque bebé" ó crear más plazas de guarderías públicas?. Yo lo tengo claro: Con las guarderías públicas, ayuda a que las personas jóvenes de clase trabajadora tengan hij@s y encima crea puestos de trabajo útiles para la sociedad.


Bueno... Eso del pleno empleo ya podemos ir olvidándonos, por otra parte. Pero insisto en que la RBU no es en absoluto incompatible con unos buenos servicios públicos. Las guarderias públicas, por lo tanto, no son icompatibles con el cheque bebé. Ahora no tengo tiempo, pero intentaré desarrollarlo en otro comentario más adelante.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Menchevique » 29 Ago 2017, 14:31

Bueno, ahora que ya he vuelto voy a dar mi opinión. Advierto que no me centro en argumentos económicos, sino antropológicos. Aunque estudios demuestran que la RBU es viable no lo voy a tocar aquí.

El aspecto más negativo de los principales proyectos de izquierda del S.XX -socialdemocracia y comunismo- han sido a mí juicio la falta de autonomía de los de abajo.

Ambos proyectos fueron extremadamente positivos para sus respectivos países, sin embargo en su estructura jerarquicamente paternal, olvidaron una cosa importante. El Ser Humano necesita incertidumbre, acción, riesgo. Una vida dedicada a la autorealización es sin duda alguna una vida aburrida. Marx, intelectual de extraordinario valor por otra parte, pecó de utópico en este tema -y en unos cuantos otros, pero ahora no toca-. Incluso el más sabio se equivoca. De esto escribió un tal Sergei Kara Murza, refiriendose a la problemática particular soviética:

" Otra causa consiste, a mi juicio, en un defecto antropológico del proyecto socialista debido al componente utópico del marxismo. Se creyó que el hombre medio, sólo con darle oportunidad de vida con necesidades básicas aseguradas y posibilidades de crecimiento propio, estaría contento. Se tomó como modelo básico el hombre que se satisface con la posibilidad misma de una vida creativa y de expresión de las facultades de su personalidad. Ha sido un error, una utopía que no correspondió con la realidad. La elevación al nivel de la vida creativa dentro de las posibilidades dadas por el orden social, requiere un gran esfuerzo personal. La gran parte de personas fracasan en este esfuerzo y necesitan apoyo social, que el régimen soviético por razones absolutamente objetivas, condicionadas históricamente, todavía no pudo proporcionar.

La necesidad de incertidumbre, de riesgo, de aventura, de obstáculos que vencer está prescrita genéticamente en el hombre, está en su base instintiva, biológica y no cultural. Esta necesidad no podía ser sustituida por garantías sociales, más bien al revés, la creación de estas condiciones sociales aseguradas liberaba al hombre para expresar su personalidad en actividades de orden superior, en lugar de gastar su vida en la lucha por la existencia. Pero la triste realidad era que precisamente la lucha por la existencia era, para muchos, la manera más natural de satisfacer la necesidad de la aventura. Desaparecido este factor, tal hombre se quedaba en vacío y empezaba a aburrirse. Es muy significativo que el proyecto socialista no tenía estas grietas en los períodos duros, cuando el desafío de la realidad era evidente y real para todos, y la vida de todos era, precisamente, vencer obstáculos. Todo era batalla: batalla por la industrialización, por el trigo, por la sanidad, etc. En mayor parte, batalla por algo positivo, y en algunos casos contra algo negativo (contra el fascismo o "los enemigos del pueblo").


Alguno encontrará aquí una contradicción importante entre mi defensa de la RBU y la posición que comparto -en ambos sentidos- que habla de la imposibilidad de autorrealización humana. Otro puede que ni siquiera le vea relación. Pero trataré de explicarme: La RBU te abre la posibilidad de abrir tu propio negocio. Ya empiezan a surgir dudas "¿Funcionará, no funcionará?" "¿Qué hago para que vaya mejor?" "¿Me rindo o continúo?" O por otra parte "¿Qué, me animo a estudiar una carrera?" En general "Ahora que tengo libertad ¿Qué hago con ella?" La diferencia con el concepto de libertad del bloque soviético radica en que la autonomía del hombre no existía, tampoco para el fracaso. Te lo daban todo dado. Ningún tipo de subjetividad era admitida "La verdad es que bajo el sabía guía del gobierno soviético y del partido llegaremos al comunismo etc.." Pues eso no funciona así. La gente necesita el riesgo de fracaso. También siendo libres se necesita fracasar. La RBU, a mi juicio, tiene la posibilidad de que te permite fracasar sin caer en las peores condiciones materiales. En eso equilibra una cosa con la otra, lo material con lo espiritual, sin caer en el utopismo del marxismo en este tema.

Lo que no es incompatible, claro esta, con un Estado grande y fuerte que regule los excesos del gran capital y permita continuar con el mismo sistema.

En cuanto a la socialdemocracia no podemos decir mucha cosa distinta en este ámbito. No obstante, es precisamente un país nórdico -aunque tal vez, porque hay que ser honestos, de los "menos socialdemócratas" que hay- el que ha instaurado la RBU con buenos resultados. Y a pesar de toda la palabrería de antes la clave es esta: DA BUENOS RESULTADOS. A mí me importa el pueblo, que el pueblo se sienta satisfecho en la medida de lo posible. No me interesa la palabrería izquierdista.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor javi_komu » 29 Ago 2017, 19:01

Ojeda escribió:¿Es mejor el "cheque bebé" ó crear más plazas de guarderías públicas?. Yo lo tengo claro: Con las guarderías públicas, ayuda a que las personas jóvenes de clase trabajadora tengan hij@s y encima crea puestos de trabajo útiles para la sociedad.


Cuando pones esa "o" ahi creas una disyuntiva falsa. Yo no quiero que por que se implemente la renta basica universal se deje de invertir en guarderias publicas (aunque yo siempre he sido mas defensor de la idea del trabajo garantizado).

Salud

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 30 Ago 2017, 00:08

Ojeda escribió:La RBU es un invento de la Escuela de Chicago. Su objetivo es cargarse el bienestar social(Sanidad, Pensiones Públicas, prestaciones y subsidios de desempleo,...), a cambio de dar una renta universal para que funcione el liberalismo. El bienestar social, viene de la socialdemocracia y la RBU del liberalismo.

A este tipo de argumentos en mi pueblo le llamamos falacia.

Yo no entiendo cuál es el problema con "cargarse" un subsidio de desempleo si el resultado final es que a esa persona le sigues pagando lo mismo mientras está en paro y además le aseguras que le vas a seguir pagando lo mismo incluso aunque encuentre empleo (desincentivando tanto la economía sumergida como la "pereza", que en cualquier caso es un derecho). Y no entiendo por qué el hecho de que la gente reciba una RBU va a hacer que esa misma gente no quiera mantener una sanidad pública que es la mejor y más eficiente que existe (con RBU o sin ella). Y así todo con ese tipo de "argumentos" (falacias, insisto).

La RBU es la forma más eficaz, rápida, viable, realista y económica para erradicar la pobreza. Si acabar con la pobreza no es de izquierdas, que me borren.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor santaella » 30 Ago 2017, 07:56

Comparto totalmente la idea de Ojeda respecto a la RBU, es la puerta a la destrucción del sistema público.
Es darle un dinero por parte del estado a todos los ciudadanos y que ellos se lo gasten en lo que quieran. Ya lo proponen en el campo educativo partidos de derechas o asociaciones ultras como hazteoir.

http://www.hazteoir.org/alerta/33811-si-cheque-escolar-en-cataluna-y-en-toda-espana

La RBU es un modelo parecido a la famosa frase que utilizan los liberales " el dinero en mi bolsillo está mejor que en manos del estado, quien va a saber mejor que cada uno en que gastarlo"

Todavia no conozco a ningún defensor de la RBU que me haya sabido contestar qué pasaria con los Servicios Sociales y con las muchas prestaciones que existen si se implantara la RBU. ¿ una persona que recibe la RBU y se la gasta en X cosas y a los pocos dias de recibirla ya no tiene para hacer frente a los gastos de luz, comida o alquiler, podria acudir a los Servicios Sociales para solicitar una ayuda para hacer frente a estos pagos?
Podéis marchar orgullosos.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Menchevique » 30 Ago 2017, 12:32

Bueno, Santaella, habría que hacer una legislación al respecto... Pero en principio no creo que la RBU sea incompatible con otro tipo de ayudas más selectivas.

Sobre la Escuela privada es otro tema. Yo no estoy necesariamente en contra de ella -¡Uy lo que ha dicho!- si esta es compatible con la pública, está regulada, es accesible para todo el mundo y respeta la ley y los criterios meritocráticos. El problema en nuestro país es que estas escuelas no sirven para innovar -y no quiero meter aquí cosas posmodernas que tristemente son las dominantes en este tipo de discursos. Se puede ser innovador sin decir que "la memoria no sirve pa' ná". Profesores míos me lo han demostrado- que debería ser su función, sino porque es el chiringuito de la Iglesia Católica, que vende buenas notas a los padres de los alumnos.

Precisamente creo que la RBU podría facilitar -aunque no es la purga de benito- cierta libertad educativa, mientras que un estado fuerte, intervencionista e inversor en la educación pública, podría regular las situaciones de desigualdad y segregatorias.

La propia Suecia tiene cheque escolar y a la par una educación pública fuerte. Lo mismo Dinamarca. Y aun así son dos de los países más igualitarios del mundo. No obstante, y esto lo reconozco, la diferencia cultural entre los nórdicos y los latinos es importante. De todas formas y resumiendo: la disyuntiva subvenciones/buenos servicios públicos es simple y llanamente una farsa.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor santaella » 30 Ago 2017, 14:06

¿Una legislación? Bueno por lo que veo otro defensor que no sabe responderme a esa simple pregunta. La RBR estará bien para los teoricos pero hay que bajar al terreno para conocer de primera mano como seria su aplicación. En España existen millones de personas que subsisten con ayudas finalistas provenientes de los servicios sociales, (ayudas finalistas o en especie, pago de recibos de luz, pago de alquiler, ayuda en alimentos, pago en material escolar, para rehabilitación de viviendas etc) Existen en cada ciudad barriadas marginales donde la tasa de paro es altísima y viven en exclusiva de estas prestaciones, primero los abuelos, luego los hijos y ahora los nietos, generaciones tras generaciones sin otra salida, sin motivación ni hábitos de trabajo. ¿ a esa gente le vas a dar un dinero mensual sin supervisión?

Otro tema cuestionable de esta medida es la subida de precios en un país donde la principal fuente de ingresos proviene del turismo. Precios mas altos menos turismo, menos turismo menos empleo.
Podéis marchar orgullosos.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 30 Ago 2017, 14:10

santaella escribió:Comparto totalmente la idea de Ojeda respecto a la RBU, es la puerta a la destrucción del sistema público.
Es darle un dinero por parte del estado a todos los ciudadanos y que ellos se lo gasten en lo que quieran. Ya lo proponen en el campo educativo partidos de derechas o asociaciones ultras como hazteoir.

http://www.hazteoir.org/alerta/33811-si-cheque-escolar-en-cataluna-y-en-toda-espana

La RBU es un modelo parecido a la famosa frase que utilizan los liberales " el dinero en mi bolsillo está mejor que en manos del estado, quien va a saber mejor que cada uno en que gastarlo"

Falacias :pared:

El cheque bebé del que habéis hablado antes o el cheque educativo no tienen nada que ver con la RBU, y yo también estoy en contra de ambos, por motivos que no vienen a cuento porque es otro debate. No se trata de sacar dinero del Estado para ponerlo en los bolsillos de los ciudadanos, sino de sacar dinero del bolsillo de los ricos para ponerlo en el bolsillo de los pobres, siendo la parte que se lleva el Estado una cuestión aparte.
santaella escribió:Todavia no conozco a ningún defensor de la RBU que me haya sabido contestar qué pasaria con los Servicios Sociales y con las muchas prestaciones que existen si se implantara la RBU. ¿ una persona que recibe la RBU y se la gasta en X cosas y a los pocos dias de recibirla ya no tiene para hacer frente a los gastos de luz, comida o alquiler, podria acudir a los Servicios Sociales para solicitar una ayuda para hacer frente a estos pagos?

Falacias everywhere. ¿Qué pasa si yo agarro el sueldo que recibo por mi trabajo y me lo gasto en X cosas y a los pocos días ya no tengo para hacer frente a los gastos de luz, comida o alquiler, podría acudir a los Servicios Sociales para solicitar una ayuda para hacer frente a estos pagos?. Todavía no conozco a ningún defensor de los trabajos remunerados que me haya sabido responder a esa cuestión :mrgreen:

Lo que hay que comprender es que todos aquellos servicios sociales que sirven para paliar los efectos de la pobreza simplemente dejan de ser necesarios porque la pobreza sencillamente deja de existir. Eso no es algo malo sino algo bueno.

Todos los demás servicios sociales (educación, sanidad, atención a personas dependientes, etc) que no van dedicados a la pobreza son una cuestión completamente aparte de lo que estamos hablando de la RBU. Se puede implantar una RBU y mantener todos esos servicios o mejorarlos.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor stratokaster » 30 Ago 2017, 14:22

Yo soy un mar de dudas con esto, pero sigo dispuesto a dejarme convencer. Por picar:
-Tirar de cierta antropología (las no sé cuántas cosas innatas del ser humano) y citar a psicoanalistas es muy flojo para defender nada :mrgreen: .
-¿Qué pasa con las prestaciones contributivas (desempleo, pensiones de jubilación... ), que se generan con nuestro trabajo y cotizaciones? ¿En vez de ampliar su duración y cuantía, y repartir mejor las cargas para financiarlas, nos planteamos cambiarlas por una RBU "mínima"?
-Los servicios sociales no son cajeros automáticos, son profesionales que curran. ¿Asumimos que con la RBU ya no son necesarios, o montamos un "cheque-trabajador social" para contratarlos libremente?
-¿No deberíamos "acumular fuerzas" antes de aplaudir propuestas y experimentos de RBU que pueden ir en la línea de desmontar los sistemas de protección social y callar bocas con una paguita?
-La propuesta para financiar la RBU que más se cunde (o se cundió hace un tiempo) en nuestro entorno hablaba de IRPF y tipo único. Y eso choca contra todo lo que yo creía saber de fiscalidad progresiva.

Ence escribió:La RBU es la forma más eficaz, rápida, viable, realista y económica para erradicar la pobreza.

¿Seguro? ¿Cualquier sistema de RBU? ¿Pruebas? :wink:
[/quote]

Ahora, con esto:
Ence escribió: (desincentivando tanto la economía sumergida como la "pereza", que en cualquier caso es un derecho).

Me quito el sombrero :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: .
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 30 Ago 2017, 14:49

stratokaster escribió:-¿Qué pasa con las prestaciones contributivas (desempleo, pensiones de jubilación... ), que se generan con nuestro trabajo y cotizaciones? ¿En vez de ampliar su duración y cuantía, y repartir mejor las cargas para financiarlas, nos planteamos cambiarlas por una RBU "mínima"?

No creo que haya problema para mantener la existencia de todo ese tipo de prestaciones y contraprestaciones, pero es algo que en cualquier caso habrá de remodelar en profundidad tarde o temprano. No tengo ni idea de cuál será la mejor fórmula, pero otra cosa que hay que comprender con la RBU es que en cuanto a correlación de fuerzas, contribuye a inclinar la balanza hacia el lado de "los de abajo". Los trabajadores y los sindicatos siempre tendremos mucha más fuerza de negociación y más confianza si no existe ese fantasma de la pobreza acojonándonos tras cualquier esquina.
stratokaster escribió:-Los servicios sociales no son cajeros automáticos, son profesionales que curran. ¿Asumimos que con la RBU ya no son necesarios, o montamos un "cheque-trabajador social" para contratarlos libremente?

Esto no lo entiendo. En la administración, los profesionales que ya no tengan trabajo en lo que hacían siempre se pueden recolocar haciendo otras cosas (y si no hay trabajo, se reduce jornada y tal). Y las ONGs o voluntarios que ayudaban a los pobres, si ya no hay pobres que ayudar (que seguro que algo de necesidad quedará relacionada a drogas, alcohol y enfermedades mentales), seguro que encontrarán otras cosas útiles a las que dedicar su tiempo.
stratokaster escribió:-¿No deberíamos "acumular fuerzas" antes de aplaudir propuestas y experimentos de RBU que pueden ir en la línea de desmontar los sistemas de protección social y callar bocas con una paguita?

Acumulemos fuerzas en torno a la RBU sin permitir que nos den gato por liebre. ¿Por qué no?.
stratokaster escribió:-La propuesta para financiar la RBU que más se cunde (o se cundió hace un tiempo) en nuestro entorno hablaba de IRPF y tipo único. Y eso choca contra todo lo que yo creía saber de fiscalidad progresiva.

Tipo único pero a partir de una determinada cantidad exenta. El resultado es un sistema tremendamente progresivo, mucho más progresivo y justo que el que tenemos ahora.. Solo falla la progresividad para las rentas más altas, lo que se podría corregir con un impuesto específico para los muy muy ricos, por ejemplo (o mejor aun: el día de mañana montar un sistema incompatible con la existencia de esas acumulaciones obscenas de riqueza).
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor RafaCasanova » 30 Ago 2017, 15:02

stratokaster escribió:Yo soy un mar de dudas con esto, pero sigo dispuesto a dejarme convencer. Por picar:
-Tirar de cierta antropología (las no sé cuántas cosas innatas del ser humano) y citar a psicoanalistas es muy flojo para defender nada :mrgreen:

¿Citar a expertos en el comportamiento humano para intentar predecir cómo se van a comportar los humanos? ¿A quién se le ocurre? :mrgreen:

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 30 Ago 2017, 15:05

En cuanto a esto
stratokaster escribió:
Ence escribió:La RBU es la forma más eficaz, rápida, viable, realista y económica para erradicar la pobreza.

¿Seguro? ¿Cualquier sistema de RBU? ¿Pruebas? :wink:

Es eficaz y rápida, porque consiste en ingresar directamente a toda la población la cantidad de dinero suficiente como para que, por definición, no sean pobres. Es viable y realista porque salen las cuentas con un sistema impositivo que ya está en funcionamiento. Es económica, porque tan solo da lo mínimo a cada persona para que deje de ser pobre.

Y lo fundamental: que hablo de erradicar la pobreza; de reducirla a cero o a lo que más nos podemos aproximar a cero con la tecnología y organización social modernas. Que no hablo de ir reduciendo la pobreza, sino de erradicarla por completo (por lo menos para determinado grupo humano, pero con vocación universal) en un plazo de tiempo extremadamente corto, con las únicas limitaciones técnicas que pueda haber.

Cualquier problema económico que pueda surgir de hacer esto al final es un problema económico derivado de la erradicación de la pobreza. Entonces, por principios morales o éticos básicos, vale la pena enfrentar esos problemas que puedan surgir (inflación, huida de capitales, boicot económico internacional, etc) sin renunciar a lo irrenunciable. Que si tenemos capacidad técnica y económica para erradicar en unos pocos meses y para siempre la pobreza en nuestro país, entonces tenemos el deber de hacerlo. Y esta es la mejor manera. :viejuno:
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