RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 19 Nov 2014, 13:42

MiguiCM escribió:Y descontemos la mitad de la paga a los menores de edad 4.600.000*323*12= 18.000 millones menos.

Por lo tanto nos queda en un coste del 30% :ein2:

La presión fiscal actualmente ronda el 34% del PIB. Si sumamos directamente el 30% necesitaríamos una presión fiscal del 64% , mas del 10 % de presión fiscal que los países Nórdicos. Y todo esto, SIN PODER GASTAR EN NADA MÁS. :nuse:

Vamos a ser generosos, y supongamos que por el retorno en impuestos, pues con un 60% nos da para financiar la RBU y nos quedamos sin déficit.

[b]Al final habríamos subido la presión fiscal un 26% ( del 34 al 60) solo para poner en marcha la RBU, sin tener margen para hacer nada más

Estás muy equivocado. La RBU también puede ser considerada como un impuesto NEGATIVO. Por tanto a ese porcentaje que has calculado después de SUMAR el coste de la RBU, ahora le debes RESTAR esa misma cantidad (que es una cantidad pagada a los ciudadanos, por tanto a descontar de lo que hayan pagado por impuestos), y la presión fiscal te queda...

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Kaneda » 19 Nov 2014, 13:56

RafaCasanova escribió:¿Se volvería mejor la burguesía estadounidense si tuviese acceso a la sanidad universal? ¿Pasa por ahí el camino al socialismo?


No quiero volver mejor a la burguesía estadounidense, quiero arrinconarla todo lo posible. Sería estupendo que los burgueses de todo el mundo se volvieran mejores pero esto sí que es un objetivo poco materialista: la burguesía tiene unos intereses de clase que defender y, siendo como son una clase muy cohesionada y con un alto nivel de conciencia de clase, usan de formas muy efectivas todos los medios a su alcance para preservar su posición dominante. Lo que quiero es que se vuelvan mejores las condiciones materiales de existencia de la clase trabajadora: estamos en ForoIU.

La burguesía estadounidense está encantada con el sistema que rige en EEUU: ellos tienen dinero para pagar seguros privados que cubren sus contingencias. Teniendo sus necesidades cubiertas, lo único que les importa es que de la caja común se destine la menor riqueza posible a atender al resto de personas: esto lo consiguen limitando la prestación pública a los ciudadanos que están privados por completo o casi por completo de propiedad privada. Con ese dinero que EEUU no destina a atender a todos sus ciudadanos, pueden hacer cosas que les gustan porque ganan dinero con ellas, como sostener el complejo industrial-militar del que son dueños.

A ver si estamos de acuerdo en este punto: la burguesía yankee no necesita coberturas universales, porque están perfectamente cubiertos gracias a la pasta que han obtenido con la explotación capitalista.

Si estamos de acuerdo en ese punto anterior, a ver si en este podemos estar de acuerdo también: la burguesía prefiere un sistema donde cada perro se lama su cipote (como el sistema sanitario de EEUU), que un sistema de coberturas universales (el sistema sanitario canadiense -que se parece al europeo continental- es denostado continuamente por los políticos yankees).

Con tantas acusaciones de "interclasismo" parecería que quiero hacerle el juego a la burguesía y la realidad es justo al revés: la burguesía está encantada con sistemas no universales, es la clase trabajadora la que sale beneficiada con estas medidas.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 19 Nov 2014, 14:08

Puestos a definir de qué manera concreta habría que aplicar la RBU, yo creo que podría bastar una renta de 500 euros al mes (o incluso menos, según las posibilidades) por adulto para empezar, una de 100 para menores de edad, y una diferencia importante con las propuestas que habitualmente se hacen: pondría el mínimo exento de impuestos por encima de la RBU; quizá en unos 800 euros al mes. Eso serviría para incentivar el trabajo regular y desincentivar la economía sumergida (a la que habría que perseguir implacablemente).
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Wisdorm » 19 Nov 2014, 14:15

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor MiguiCM » 19 Nov 2014, 14:57

Ence escribió:
MiguiCM escribió:Y descontemos la mitad de la paga a los menores de edad 4.600.000*323*12= 18.000 millones menos.

Por lo tanto nos queda en un coste del 30% :ein2:

La presión fiscal actualmente ronda el 34% del PIB. Si sumamos directamente el 30% necesitaríamos una presión fiscal del 64% , mas del 10 % de presión fiscal que los países Nórdicos. Y todo esto, SIN PODER GASTAR EN NADA MÁS. :nuse:

Vamos a ser generosos, y supongamos que por el retorno en impuestos, pues con un 60% nos da para financiar la RBU y nos quedamos sin déficit.

[b]Al final habríamos subido la presión fiscal un 26% ( del 34 al 60) solo para poner en marcha la RBU, sin tener margen para hacer nada más

Estás muy equivocado. La RBU también puede ser considerada como un impuesto NEGATIVO. Por tanto a ese porcentaje que has calculado después de SUMAR el coste de la RBU, ahora le debes RESTAR esa misma cantidad (que es una cantidad pagada a los ciudadanos, por tanto a descontar de lo que hayan pagado por impuestos), y la presión fiscal te queda...

EXACTAMENTE LA MISMA

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No: que esta moneda tiene dos caras



Jajaja, eres mejor que de Guindos trucando cifras económicas. El dinero que se gasta el estado para dárselo a los ciudadanos no se puede descontar, y no se hace como por ejemplo en las pensiones 10% del PIB, por que es el dinero que el estado ha de suatraer de la economía para poder repartirlo.

Si miras mi estimación. Y sumamos el 34% de presion actual al 30% necesario, da un 64%.
Si queremos balancear las cuentas (por que la financiacion se pondrá dificil) hay que sumar un 6% de deficit.

Por lo tanto la presion fiscal real se te pone al 70%. Pero ya tuve en cuenta un retorno de impuestos de 10 puntos del PIB de los 30 que cuesta. Por eso puse una presión fiscal despues de retorno del 60%.

Y eso lo tienes que recaudar si o si (70%) , para poderlo gastar luego.

Como ya dije, no se si la economía lo puede aguantar, y te deja sin margen para hacer nada mas.

Si vuelves a contestar usa números.

Saludos

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Wisdorm » 19 Nov 2014, 16:08

Voy a elaborar un poco lo que dije antes, porque sobre esto deberíamos estar debatiendo.

Para ello me centraré en los artículos de uno de los mejores economistas que estamos pariendo desde IU (y UJCE):

Eduardo Garzón Espinosa. Nacido en Logroño (España) en 1988. Licenciado en Economía y Licenciado en Administración y Dirección de Empresas por la Universidad de Málaga. Máster en Economía Internacional y Desarrollo por la Universidad Complutense de Madrid. Coautor del Working Paper “The Adjustment, Wages and Crisis in the Spanish Economy”, el cual fue presentado en el workshop “Structural Adjustment comes to Europe”, en Roskilde University (Dinamarca). Coautor del Working Paper “El rescate bancario: un botín multimillonario”.


Renta Básica, sus problemas:

Siete argumentos contra la Renta Básica Universal y a favor del Trabajo Garantizado VER

El Empleo Garantizado democratiza la economía y la Renta Básica Universal no VER

Trabajo garantizado (o empleo garantizado):

¿Qué es el Trabajo o Empleo Garantizado? VER

Experiencias internacionales de Empleo Garantizado VER

Coste y financiación del Empleo Garantizado VER

Críticas realizadas al Trabajo Garantizado:

Criticas típicas al empleo garantizado: VER

Jordi Arcarons, Daniel Raventós y Lluís Torrens, economistas críticos: VER 2ª parte: VER

El debate: Renta Básica Universal VS Trabajo Garantizado

El debate 1 VS 1:
Ver el vídeo en enlace.




La Tuerka, Trabajar para vivir. Renta para no morir:
Ver el vídeo en enlace.




Izquierda Unida camina hacia el empleo garantizado:

IU responde a la propuesta de renta básica de Podemos con otra de empleo garantizado a los parados VER

La intervención de Alberto Garzón y más: VER

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 19 Nov 2014, 18:50

MiguiCM escribió:Jajaja, eres mejor que de Guindos trucando cifras económicas. El dinero que se gasta el estado para dárselo a los ciudadanos no se puede descontar, y no se hace como por ejemplo en las pensiones 10% del PIB, por que es el dinero que el estado ha de suatraer de la economía para poder repartirlo.

Si de lo que hablas es del "dinero sustraído de la economía", entonces claro que tienes que descontarlo. Y el de las pensiones también, por supuesto. Si de lo que hablamos es de una definición formalista de "presión fiscal", entonces es posible que tengas razón, pero es irrelevante. Lo cierto es que la balanza final de la RBU deja el mismo dinero en la economía del que "sustrae", y por tanto deja el mismo margen para, además de implantar la RBU, subir o bajar impuestos que se destinen a otras cuestiones.
MiguiCM escribió:Como ya dije, no se si la economía lo puede aguantar, y te deja sin margen para hacer nada mas.

Si vuelves a contestar usa números.

No hace falta utilizar números para plantear un razonamiento lógico. Eres tú el que pretende utilizar un simple número estadístico y otorgarle una relevancia que no tiene. Ese dato de "presión fiscal" significa estadísticamente una cosa, de la que no se extrae la conclusión de que la economía no lo pueda aguantar (se devuelve a "la economía" exactamente la misma cantidad de dinero de la que se extrae) y de que te deje sin margen para hacer nada más.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor MiguiCM » 21 Nov 2014, 04:28

Ence, no quiero usar los números como algo absoluto pero si orientativo, para al menos tener idea de la magnitud de lo que se habla.

Está claro que lo que se recauda para la RBU termina en la ciudadanía, redistribuyendo la riqueza generada. Como la mayor parte del gasto publico ( al final la mayor parte termina en salarios y pensiones). Creo que la presión fiscal tan alta haría incrementar tal vez demasiado el coste de producción, por coste laboral, impuesto sobre sociedades, patrimonio, aumento del IVA.
Tanto que muchos productos o servicios dejan de ser o viables o rentables, por la magnitud de la presión fiscal.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 21 Nov 2014, 10:51

MiguiCM escribió:Está claro que lo que se recauda para la RBU termina en la ciudadanía, redistribuyendo la riqueza generada. Como la mayor parte del gasto publico ( al final la mayor parte termina en salarios y pensiones).

Efectivamente, y eso es (o puede ser si se hace bien) bueno para la economía. De hecho esa fue la base del capitalismo keynesiano de posguerra y hasta cierto punto, la ecuación sigue funcionando. Lo que sucede es que solo ese impulso de inversión pública y redistribución de riqueza ya hace tiempo que agotó su potencial para seguir impulsando el crecimiento exponencial infinito que necesita el capitalismo. Pero eso ya trasciende este debate.
MiguiCM escribió: Creo que la presión fiscal tan alta haría incrementar tal vez demasiado el coste de producción, por coste laboral, impuesto sobre sociedades, patrimonio, aumento del IVA.

Ojo, que cuando hablas de aumentar el "coste laboral" de lo que hablas es de beneficiar a la clase trabajadora, y por tanto podríamos incluso decir que para nosotros el aumento del "coste laboral" es prácticamente un fin en sí mismo, nunca un problema. Ahora bien, dos cosas: primera que el "coste laboral" ni siquiera se tiene que ver afectado directamente (indirectamente claro que sí) por esta medida; una de las propuestas consiste en tocar exclusivamente el IRPF para hacerlo altamente progresivo (con la fórmula ya explicada de un mínimo exento y un tipo único) a partir de la situación actual. Por tanto los salarios que pagan empresas y demás entidades seguiría siendo idéntico; la redistribución se haría ya entre los ciudadanos y hacienda sin que las empresas como entidades se viesen directamente afectadas. Ese es un ejemplo posible.

La otra cosa que quería comentar sobre esto es que si lo que nos preocupa es la tan manida "competitividad", esta se ve afectada por los costes laborales y también por los beneficios empresariales (directamente e indirectamente vía inflación). Si España tiene un problema de competitividad y de "costes laborales" la causa profunda está en los beneficios empresariales, y una medida que habría que tomar para combatir eso es aumentar la masa salarial (algo que de hecho consigue la RBU). Recomiendo este artículo de Alberto Garzón:
http://www.agarzon.net/costes-laborales-y-distribucion-de-la-renta-explicacion-completa-para-no-economistas/
MiguiCM escribió: Tanto que muchos productos o servicios dejan de ser o viables o rentables, por la magnitud de la presión fiscal.

Te equivocas: con una RBU habría muchísimas más posibilidades para que los trabajadores gastasen su tiempo en actividades que nunca van a ser rentables económicamente. Esto es: actividades que el capitalismo por sí mismo y el "libre mercado" nunca realizaría.

No se trata de mercantilizarlo todo y solo hacer aquello que consiga dar beneficios privados a unos pocos; el ser humano es mucho más que eso. Tenemos que poner la economía a nuestro servicio, y no ponernos nosotros al servicio de la economía.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Wisdorm » 24 Nov 2014, 18:27

No sé quién me decía más arriba que Izquierda Unida no defendía el trabajo garantizado, que Alberto no era IU.

Bien pues Alberto en ese acto: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es ... renta.html

Habló como Izquierda unida y hoy Cayo Lara en Al Rojo Vivo se ha dedicado a reivindicar la propuesta de IU de trabajo garantizado frente al populismo y la locura de la renta básica universal.

Estuvo poco acertado con respecto a la renta básica, pero el caso es que fue claro en la propuesta de IU.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Giputxilandes » 24 Nov 2014, 19:35

Te lo decía yo.

Cayo y Garzón se saltan a la torera el programa político de IU al hacer eso, y me cabrea de cojones. Primero porque no tienen potestad para ello. Segundo porque es erróneo lo que dicen y solo lo plantean para diferenciarse estúpidamente de Podemos.

El puto enésimo caso de los medios dictando la agenda de IU, aunque sea de manera "pasiva" como esta.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Kaneda » 26 Nov 2014, 14:15

Giputxilandes, esto responde a nuestra nueva y cutre línea política: hacer cosas que nos diferencien de Podemos.

Si no me equivoco IU llevaba en su programa la "renta básica universal e incondicional": ahora que a Podemos le están cayendo galletas por defenderla, toca presentar nuestra propuesta de "trabajo garantizado" en contraposición a la RBU, y ello a pesar de que son medidas perfectamente compatibles.

Somos cutres.

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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor stratokaster » 26 Nov 2014, 14:22

Al menos en los artículos de La Marea sobre el tema, Eduardo Garzón contraponía la RBU y el Sistema de Empleo Garantizado como recurso para la exposición y el desarrollo del segundo, y afirmaba expresamente que eran medidas compatibles e incluso complementarias.

Por otro lado, el encuentro del sábado 22 se supone que era programático, y que culminaba un proceso desde abajo (otra cosa es que las cosas se hagan rápido y mal), así que sí las modificaciones en el programa sí proceden, al menos en teoría.

Me convence más el Trabajo Garantizado, aunque a mí también me parece compatible y complementario con la RBU, y me falta bastante por leer sobre este tema. Pero mientras me aclaro/nos aclaramos, la organización de las Marchas por la Dignidad ya nos dio hace tiempo la respuesta: Renta Básica o Trabajo Garantizado.
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Patrick Florent » 29 Nov 2014, 04:26

A mi la RBU (o SUG), siempre me ha parecido una utopía bajo el capitalismo, y un absurdo bajo el socialismo. Como que se cobra por el mero hecho de ser ciudadano? Bajo el capitalismo, ciudadanos son también los capitalistas, y tendrían derecho. Se trata de una medida igualitaria aplicada sobre una base desigual. Ni sirve para luchar contra la desigualdad porque, en términos relativos, lo dejaría todo tal y como está. Frente a esto, es mucho mejor, desde un punto de vista socialista, defender un incremento del SMI a, digamos, 1.100€ netos y un subsidio de desempleo equivalente al SMI hasta encontrar trabajo. Y Tomando en cuenta que una economía planificada, que es lo que se necesita, y tal y como ya ha demostrado la URSS, con todos sus desperfectos e insuficiencias, desconoce el paro, que es algo propio del capitalismo y desaparece con él, y esto sí que está demostrado, sería la mejor manera de resolver el problema.

Saludos comunistas
PV
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Re: RBU: ¿Qué hacer con la renta básica universal?

Mensajepor Ence » 29 Nov 2014, 08:18

Patrick Vandeweyer escribió:Como que se cobra por el mero hecho de ser ciudadano? Bajo el capitalismo, ciudadanos son también los capitalistas, y tendrían derecho.

Sí: tendrían el derecho a cobrar la RBU, y también la obligación de pagar muchos más impuestos, con lo que salen perdiendo, ¿qué problema hay?. Es evidente que los ricos salen perdiendo porque tienen que pagar con sus impuestos la RBU de los pobres, y por tanto esto es falso:
Patrick Vandeweyer escribió: Se trata de una medida igualitaria aplicada sobre una base desigual. Ni sirve para luchar contra la desigualdad porque, en términos relativos, lo dejaría todo tal y como está.

Como digo, esto es matemáticamente falso: la desigualdad se reduciría mucho. Y por cierto, la desigualdad siempre se mide en términos relativos; no hay más tipo de desigualdad que la relativa.
Patrick Vandeweyer escribió: Frente a esto, es mucho mejor, desde un punto de vista socialista, defender un incremento del SMI a, digamos, 1.100€ netos y un subsidio de desempleo equivalente al SMI hasta encontrar trabajo.

Yo creo que nos obsesionamos demasiado con el SMI. La realidad es que aquí casi nadie cobra el SMI: los hay que cobran más y los hay que cobran menos, muchos en negro (todo o parte). Ojo, no es que esté en contra de subirlo, pero lo importante al final son los salarios reales que se pagan, no tanto el límite mínimo legal (qué hay del máximo?). Con la RBU los trabajadores tienen mejores condiciones para negociar los salarios, y por tanto el resultado es que los salarios subirán; la masa salarial subirá, independientemente de lo que hagamos con el SMI. Además la RBU por sí misma ya supone una transferencia de riqueza de los capitalistas a los trabajadores, lo que de hecho aumenta la participación "salarial" en la riqueza.
Patrick Vandeweyer escribió: Y Tomando en cuenta que una economía planificada, que es lo que se necesita, y tal y como ya ha demostrado la URSS, con todos sus desperfectos e insuficiencias, desconoce el paro, que es algo propio del capitalismo y desaparece con él, y esto sí que está demostrado, sería la mejor manera de resolver el problema.

Contaba alguien en este mismo foro que, cuando fue de visita a un país europeo del este antes de la caída del socialismo (no recuerdo cuál) le llamaba la atención la enorme cantidad de jardineros que había en la capital de ese país. Me contaba en persona un amigo que había vuelto de visita a Cuba la curiosa y enorme cantidad de vigilantes de museo que se había encontrado: vigilantes que se dedicaban básicamente a leer el periódico. ¿Para esto queremos pleno empleo?, ¿para abrir zanjas y volver a rellenarlas?.

Yo creo que todo esto habría que replantearlo, y más necesidad hay cuanto más avanza la tecnología y la dichosa productividad. Lo importante no es el trabajo en sí, sino la riqueza creada por el mismo. Lo que hay que conseguir es crear la suficiente riqueza para todos de forma sostenible y sin dañar más de lo necesario el medio ambiente. Y luego esa riqueza hay que repartirla. Para crearla, lo óptimo sería utilizar el menor trabajo posible, para así tener más tiempo libre para disfrutar de la riqueza creada.

Deberíamos irnos sacando de la cabeza esa absurda idea de que el trabajo es bueno en sí mismo; tanto que al final damos más importancia al medio (el trabajo) que al fin (crear riqueza).
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