Golpe en Ucrania

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ReVoluCioN!
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor ReVoluCioN! » 17 Feb 2015, 20:53

Ence escribió:No entiendo este razonamiento: esas distancias vendrán definidas por el alcance de esas armas, y eso incluye territorio ruso por razones geográficas. No demuestra nada, aparte de que Rusia está ahí.

No exactamente; en los acuerdos las fuerzas de Kiev tienen que retirar la artillería tantos kilometros como capacidad para alcanzar territorio del Donbass. Si la artillería alcanza 50km, 50km que se tienen que retirar. Esto no es lo mismo para los rebeldes, que aplican la línea del acuerdo del 9 de septiembre por el que reducen sus ganancias del suroeste a costa de más kilómetros al noroeste. Sin embargo,la extensión del territorio rebelde no es en muchos lugares de más de 150km. En el norte aparentemente si, pero en el sur lo dudo (que es donde están los combates más fuertes). Para eso, haber prohibido directamente el uso de las armas en toda la república.

Ivan el Rojo escribió:La diferencia entre que una empresa armamentística rusa venda armas a alguien - lo cual es perfectamente legal de acuerdo a la legislación internacional - y que el Ejército Ruso abra fuego sobre territorio de otro estado soberano - lo cual es una violación de la legislación internacional, excepto si eres EEUU o el Estado de Israel.

Eso de que es perfectamente legal es matizable. Vender armas -yo diría más bien traspasar- a partes beligerantes no estatales entra en conflicto con el principio universal de no intervención. Más bien es una situación alegal que camina hacia su regularización. Curiosamente, en las negociaciones del Tratado de Comercio de Armas Rusia y los países bolivarianos pretendían que se prohibiese expresamente el traspaso de armas a rebeldes.
Por otra parte, me da la sensación de que al mencionar a "empresas" y no a Rusia se descarga componente geopolítico. Quiero resaltar que el 90% del comercio armamentístico -legal- de Rusia para por Rosoboronexport que es una agencia estatal rusa.
La existencia de tropas rusas en Ucrania o la anexión de Crimea va en contra del derecho internacional también. Por ello lo de artillería es sólo uno más.
Turquía e Israel han bombardeado Siria. Hoy mismo, Egipto Libia. Aunque sean diferentes motivos, todos son contrarios a derecho.

Ivan el Rojo escribió:Lo dudo mucho, porque el alcance efectivo de la artillería de 100mm son 20km. Si Rusia dispara artillería de 100mm desde su territorio, hay un 99.9% de posibilidades de que impacte en territorio rebelde. El 0.1% restante es la probabilidad de que el obús sea defectuoso.

¿Que es lo que dudas? El acuerdo es público. Los 50km iniciales es a partir de 100mm, lo cual pueden alcanzar más de 20km. Por ejemplo, el 2S19 Msta de 152mm puede llegar a 36km, el 2s7 Pion de 203mm llega a casi 50km y tanto Ucrania como Rusia los tienen. No se trata de que desde el punto más cercano de Rusia se llegue al punto más lejano de esos 50km, si no lo que hay entre ambos. Además, para todos los sistemas artilleros el tope es de 140km que es la línea que se adentra en Rusia .El hecho relevante es Iliovaisk, que está dentro de ese margen y por supuesto en todos los superiores y como es normal no sé que tipo de artillería disparó pero es de asumir que la más fiable que será las que entra dentro del segundo rango marcado.

Ivan el Rojo escribió:Si te estás preguntando por qué la línea de demarcación es entonces de 50km, responderé que bombardear a bulto con artillería sobre la población civil es una estrategia terrorista a la que las tropas de Kiev han recurrido con frecuencia.

Estoy de acuerdo y no he dicho lo contrario. Eso si, espero la misma franqueza si llegamos a debatir de otras guerras tal como la Siria. :twisted:

Ivan el Rojo escribió:Lo de 140km para misiles tácticos es relevante para el gobierno de Kiev, cuyos "tochkas" son de la versión de los 70 (alcance efectivo 70km) y de los 80 (alcance efectivo 120km). Pero irrelevante para Rusia, cuyos "tochkas" son de la versión de los 90 (alcance efectivo 185km), o directamente Iskanders (entraron en servicio en 2006) que tienen un alcance de 285-500km (según versiones).


Entiendo que te refieres a que esa línea está pensada para las fuerzas de Kiev y no para las rusas pues estas últimas tienen capacidad de alcanzar esos kilómetros y más. Si es por eso, tanto Rusia como Ucrania tienen el 2S5 que alcanzan los 500km -aunque Ucrania tiene 24 y Rusia 400-. Si lo dices por otra cosa, no te sigo.

Ivan el Rojo escribió:Volvemos a un debate en el que los hechos demostraron que tu postura era errónea. La situación no era crítica para los rebeldes. Estaban bien pertrechados y esperando su momento. [...]

A ver, al final siempre le damos vueltas a este punto. Los hechos que ninguno de los dos discutiremos son:
- Kiev estaba lanzando una ofensiva que tuvo éxito iniciales.
- En Septiembre llega la contraofensiva y hace retroceder considerablemente a Kiev.

Y a partir de ahí yo veo:
- Apoyo Ruso para salvar la situación a mansalva, que incluye uso de artillería.

Y tú:
- Los retrocesos eran una estrategia para preparar la contraofensiva.

Para los que no lo sigan tanto, la situación pasa del primer mapa al segundo (Son fuentes gubernamentales, tómese con precaución)
http://mediarnbo.org/wp-content/uploads/2014/08/23-08_eng.jpg
http://mediarnbo.org/wp-content/uploads/2014/09/11-09_eng.jpg

Lo del conocimiento de "Jorge" muy bien, pero he de recordar que el ejercito Ruso y el Ucraniano parte de la misma base por lo que no veo diferencias entre ambos más allá de que los ucranianos lo están haciendo peor y tienen menos recursos (que los rusos).

Podríamos debatir horas desde un punto de vista militar todo esto. Pero contamos con los inconvenientes de que es un suceso en curso con fuerte propaganda por ambos bandos. Mi opinión se fundamenta, en resumen, en la rápida contraofensiva con punto de inflexión en la ya dicha ciudad donde se recibío fuego de artillería que le siguió una rápida expansión concentrada principalmente en la extensión hacia el sur de la zona rebelde con dos objetivos claros: alcanzar la costa y aumentar la frontera con Rusia que es la que soporta a los rebeldes. Es precisamente en agosto donde los "corredores humanitarios" empezaron y como tú mismo reconociste es una tapadera para introducir armas. Además, hay constatado la presencia de tropas rusas entre los rebeldes, y usaré como fuente las asociaciones de madres de soldados fallecidos en Ucrania. Además, es totalmente inviable que las tropas del Donbass sostengan una guerra convencional tal como lo están haciendo. Usando una fuente pro-rebelde (1) las milicias con experiencia militar eran pocas el material substraído dudo mucho que diera para enfrentarse al ejército ucraniano, por mucho que recuperen armas del frente. El oblast de Donetsk tenía 4 millones de habitantes y Lugansk 2. La guerra ha producido casi 1 millón de desplazados según Acnur y 600.000 solicitantes de asilo, principalmente a Rusia. Además, el control rebelde de las entidades administrativas es entre 1/2 y 1/3 por lo que ni siquiera tenían toda la capacidad si bien cabe resaltar que las capitales eran las ciudades más pobladas.
No puedo ver como se puede mantener un frente así. Puedo ver actividad guerrillera, insurgentes por doquier haciendo que Kiev se retire por incapacidad de controlar pero no los movimientos que se dan.

Dunántúl en otro momento sigo hablando contigo, escribir estos post es agotador y un come-tiempos.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ivan el Rojo » 19 Feb 2015, 00:11

ReVoluCioN! escribió:Eso de que es perfectamente legal es matizable. Vender armas -yo diría más bien traspasar- a partes beligerantes no estatales entra en conflicto con el principio universal de no intervención. Más bien es una situación alegal que camina hacia su regularización. Curiosamente, en las negociaciones del Tratado de Comercio de Armas Rusia y los países bolivarianos pretendían que se prohibiese expresamente el traspaso de armas a rebeldes.
Por otra parte, me da la sensación de que al mencionar a "empresas" y no a Rusia se descarga componente geopolítico. Quiero resaltar que el 90% del comercio armamentístico -legal- de Rusia para por Rosoboronexport que es una agencia estatal rusa.


Es decir, que legal, es. Lo que yo decía. Y en cualquier caso, las armamentísticas rusas no venderán directamente a los rebeldes. Pasarán por varios intermediarios para borrar rastros.

ReVoluCioN! escribió:La existencia de tropas rusas en Ucrania o la anexión de Crimea va en contra del derecho internacional también. Por ello lo de artillería es sólo uno más.


Primero, no hay tropas rusas en Ucrania. Hay una diferencia entre que haya voluntarios rusos, y que haya tropas rusas.

Segundo, Putin se preocupó de gestionar bien la anexión de Crimea, era consciente de que estaba forzando la legislación internacional. Primero, la iniciativa partió de manos del gobierno autónomo de Crimea, que no reconoció al gobierno salido del Golpe de Estado y empezó a hablar de separarse de Ucrania. Luego llegaron los soldados sin identificación que aparecieron respondiendo a una "llamada" del gobierno autónomo, apoyando a los militares ucranianos que se cambiaron de bando. Un referéndum, y razones históricas para terminar. No hubo combates. Rodearon los cuarteles de las unidades que permanecieron leales a Kiev, y a esperar. Una situacion muy distinta de lo que pasaria si Rusia invadiera el Donbass.

En el Donbass, recordemos que la postura Rusa era (y sigue siendo) la Federalización de Ucrania. En Crimea, hay cuestiones estratégicas (Crimea es el Portaaviones que domina el Mar Negro) y de orgullo nacional para que Putin quisiera que Rusia recuperara la península. Pero el Donbass, para Rusia vale mas federado en Ucrania y asegurando la neutralidad de ese país, que anexionado a Rusia y con una Ucrania en la OTAN. Putin llamó a que no se hiciera un referéndum por la independencia. Se negó a anexionar el Donbass cuando lo pidieron los rebeldes. Los rebeldes esperaban otra Crimea, no una guerra. Pero el Donbass no es Crimea.

ReVoluCioN! escribió:¿Que es lo que dudas?


Dudo mucho que esos límites se pusieran pensando en Rusia. Principalmente porque a Rusia no se la menciona en esos acuerdos y, por tanto, no está sujeta a ellos. Es decir, que Rusia puede desplegar tranquilamente sus tropas en su frontera sin problemas.

ReVoluCioN! escribió:El hecho relevante es Iliovaisk, que está dentro de ese margen y por supuesto en todos los superiores y como es normal no sé que tipo de artillería disparó pero es de asumir que la más fiable que será las que entra dentro del segundo rango marcado.


Pues te equivocas, porque la Junta de Kiev lo que dice es que los rusos cruzaron la frontera y dispararon con baterías de BM-21 Grad, que son lanzacohetes, no misiles, con un alcance de 20-45km según el cohete, y que quedan muy lejos por tanto de la línea de 140km del tratado. Recalco el hecho de que según el cuento de hadas de la Junta de Kiev, la artillería rusa entró en territorio ucraniano. Es decir, no dispararon desde la frontera.

Si los rusos hubieran disparado misiles a 140km, eso habría dejado rastros por todas partes en los satélites de la OTAN.

De todas maneras, no existe ninguna fuente mínimamente creíble que valide la historieta de los neonazis. Y su versión hace aguas por todas partes. Sobre todo por la rapidez con la que cambiaban de versión, y las disparidades entre ellas.

Por ejemplo, Rusia tiene sistemas de armamento mas modernos que el BM-21 Grad. ¿Por qué usar el Grad cuando podría haber usado armamento mas moderno y efectivo? Porque la artillería que disparó no era rusa, era de los rebeldes. El viejo Grad es una excelente opción que proporcionar a los rebeldes para que lo usen, ya que el stock ruso de artillería lanzacohetes mas moderna se mide en cientos, y el stock ruso de Grads se mide en miles.

ReVoluCioN! escribió:Entiendo que te refieres a que esa línea está pensada para las fuerzas de Kiev y no para las rusas


Exacto. A los rusos, como he señalado antes, ni siquiera se les menciona en el tratado, por tanto su territorio no está sujeto a él, y el hecho de que la línea de 140km "entre" en territorio ruso es irrelevante porque ese territorio no está sujeto al tratado.

Aquí un mapa:
Imagen

La zona sombreada corresponde a la primera demarcación de 50km. También se puede observar que Ilovaisk queda fuera del alcance de la artillería convencional, desde la frontera rusa. Por ello los de Kiev en su historia cuentan que la artillería rusa entró en su territorio.

No hace falta buscarle cinco pies al gato, las líneas de demarcación no tienen mas objetivo que obligar a situar la artillería mas allá del rango de su alcance.

Al resto te contesto luego.
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Ivan el Rojo
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ivan el Rojo » 19 Feb 2015, 00:35

ReVoluCioN! escribió:A ver, al final siempre le damos vueltas a este punto. Los hechos que ninguno de los dos discutiremos son:
- Kiev estaba lanzando una ofensiva que tuvo éxito iniciales.
- En Septiembre llega la contraofensiva y hace retroceder considerablemente a Kiev.

Y a partir de ahí yo veo:
- Apoyo Ruso para salvar la situación a mansalva, que incluye uso de artillería.

Y tú:
- Los retrocesos eran una estrategia para preparar la contraofensiva.

Para los que no lo sigan tanto, la situación pasa del primer mapa al segundo (Son fuentes gubernamentales, tómese con precaución)
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Lo del conocimiento de "Jorge" muy bien, pero he de recordar que el ejercito Ruso y el Ucraniano parte de la misma base por lo que no veo diferencias entre ambos más allá de que los ucranianos lo están haciendo peor y tienen menos recursos (que los rusos).

Podríamos debatir horas desde un punto de vista militar todo esto. Pero contamos con los inconvenientes de que es un suceso en curso con fuerte propaganda por ambos bandos. Mi opinión se fundamenta, en resumen, en la rápida contraofensiva con punto de inflexión en la ya dicha ciudad donde se recibío fuego de artillería que le siguió una rápida expansión concentrada principalmente en la extensión hacia el sur de la zona rebelde con dos objetivos claros: alcanzar la costa y aumentar la frontera con Rusia que es la que soporta a los rebeldes. Es precisamente en agosto donde los "corredores humanitarios" empezaron y como tú mismo reconociste es una tapadera para introducir armas. Además, hay constatado la presencia de tropas rusas entre los rebeldes, y usaré como fuente las asociaciones de madres de soldados fallecidos en Ucrania. Además, es totalmente inviable que las tropas del Donbass sostengan una guerra convencional tal como lo están haciendo. Usando una fuente pro-rebelde (1) las milicias con experiencia militar eran pocas el material substraído dudo mucho que diera para enfrentarse al ejército ucraniano, por mucho que recuperen armas del frente. El oblast de Donetsk tenía 4 millones de habitantes y Lugansk 2. La guerra ha producido casi 1 millón de desplazados según Acnur y 600.000 solicitantes de asilo, principalmente a Rusia. Además, el control rebelde de las entidades administrativas es entre 1/2 y 1/3 por lo que ni siquiera tenían toda la capacidad si bien cabe resaltar que las capitales eran las ciudades más pobladas.
No puedo ver como se puede mantener un frente así. Puedo ver actividad guerrillera, insurgentes por doquier haciendo que Kiev se retire por incapacidad de controlar pero no los movimientos que se dan.


Amos a ver:

1) Que Rusia suministrara armas, no lo pongo en duda.

2) La experiencia militar de las milicias era la misma que la del ejército ucraniano, ya que el ejército ucraniano es de reemplazo, no de militares profesionales. Es decir, que los soldados de ambos bandos eran gente que estaba haciendo o había hecho la mili. Y respecto a la oficialidad, una parte del ejército ucraniano previo al golpe de estado, se pasó a los prorrusos. Por eso el peso de la ofensiva lo llevaban los neonazis, Kiev no se fiaba de nadie mas. Y los batallones de paramilitares nazis, son aficionados, no militares profesionales.

3) Estamos hablando de una fuerza rebelde de 10.000-20.000 milicianos en ese momento. Las fuerzas de Kiev nunca han superado los 50.000 efectivos.

4) Si miras un mapa físico de Doentsk y Lugansk, comprobarás que las posiciones finales de los rebeldes, antes de la contraofensiva, coinciden con los lugares mas elevados, y por tanto defendibles:

Imagen Imagen

No entiendo por que todas esas webs de fans de la guerra, usan mapas políticos, pero ninguno se molesta en ofrecer mapas donde se pueda apreciar el relieve. Siquiera el rio Donets, que en estos momentos es la línea de frente en Lugansk, y no por casualidad.

Con esos datos:
- El ejército de Kiev tiene superioridad numérica y de armamento, lanza la ofensiva y avanza.
- Los rebeldes resisten, convencen con ello a los rusos de que merece la pena "invertir" en ellos
- Los rebeldes reciben armamento y suministros, y, posicionados en las alturas, dejan que la ofensiva gubernamental se agote.
- Los rebeldes lanzan una contraofensiva contra tropas agotadas, escasas de suministros, y bajas de moral, sobre las que ganan además una ventaja de sorpresa porque los de Kiev no se esperan esa capacidad de reacción por parte de los rebeldes.

Blanco y en botella.

Una vez roto el frente, y con el enemigo atrapado en varias bolsas, la captura rápida de territorio no es extraña, ya que no hay enemigo enfrente.

Invasión rusa completamente innecesaria para que se produzca ese escenario.

¿Por que los de Kiev se dejan pillar, una y otra vez? Pues porque las decisiones en el bando rebelde, las toman comandantes militares. Mientras que al frente de las decisiones en el bando gubernamental, está un fabricante de chocolate (en agosto-septiembre, era el lechugino de Yats), sujeto a presiones políticas desde dentro (nazis) y fuera (EEUU) de su país. Recordemos que el ministro de defensa fue obligado a dimitir tras el fiasco de septiembre. Es decir, Kiev reconocio su incompetencia - si la culpa era de una invasion rusa, no hay razon para haber depuesto al ministro, no hubiera sido su culpa.

El chocolatero necesita resultados. Los rebeldes solo necesitan resistir. El chocolatero está obligado a lanzar ofensivas, y a obligar a sus tropas a seguir avanzando incluso cuando se está agotando la ofensiva. Los rebeldes no tienen problemas en aceptar una tregua mediada por Rusia cuando su contraofensiva empieza a agotarse.

Ahi reside gran parte de la enorme disparidad en efectividad.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ivan el Rojo » 19 Feb 2015, 14:53

El mapa que puse anoche, ya tiene que ser modificado.

Al parecer, ya se ha limpiado la bolsa de Debáltsevo. Los rebeldes lo llaman masacre, y los de Kiev "retirada estratégica".

Los de la Junta intentaron con su gran ofensiva de invierno explotar la cuña de Debáltsevo para romper en dos el territorio rebelde. Los rebeldes han reaccionado llevando a cabo una maniobra de libro, atacar los flancos de la ofensiva enemiga y embolsar su punta de lanza. Facilitado por el hecho de que el enemigo ya estaba operando desde una cuña.

El resultado, es una consolidación de las líneas de frente a favor de los rebeldes, que ven desaparecer esa cuña y el peligro de ser cortados en dos. Y una nueva humillación para Kiev, que además ya no podrá lanzar una operación en primavera.

Veremos en unos meses cual es el próximo movimiento en esta Guerra.

Por parte de Kiev, en los próximos meses harán lo de siempre:
- Mas llamadas a filas, para cabreo de la población y de sus madres.
- Mas endeudamiento para sustituir el material de guerra perdido. Negocio para Polonia, Estonia, Letonia, Lituania, Rumanía...
- Entrenamiento de las tropas por mercenarios de la OTAN, lo que hasta ahora no ha supuesto diferencia, ni la supondrá en el futuro, porque el problema del ejército de Kiev no es de falta de instrucción, si no de falta de espíritu combativo.

Luego lanzarán otra ofensiva mas, porque están presionados para ello. Quizá vuelvan a intentar progresar por Debáltsevo. No tendría ninguna lógica militar atacar por donde ya te han caneado una vez, pero esta gente no se guía según la lógica militar.

Quizá intenten rodear Lugansk. No tendría ninguna lógica militar lanzar una ofensiva que empiece con un cruce de río, teniendo otros lugares del frente para atacar. Pero a los mandos de la OTAN que les asesoran, eso de hacer un cruce de río les quedaría muy peliculero y les molaría. A fin de cuentas, lo que quieren los asesores de la OTAN es fardar luego en casa ante sus colegas de verdad en el bar de oficiales, y tener algo con lo que escribir un libro que venda. Hablamos de la clase de gente que en la segunda guerra de Irak, en vez de hacer como en la primera y bombardear a las tropas de Saddam Hussein con impunidad desde el aire y el mar, y luego mandarles las cámaras de la TV para que se rindan, lo que hicieron fue intentar lanzar una blitzkrieg, que luego viste mucho mas para fardar ante las nenas. Les salió como el culo y tuvieron que recurrir a lo de siempre. Si eso lo hicieron con las vidas de soldados de EEUU, imaginaos con las de subhumanos ucranianos. Además, al quedar Lugansk cerca de la frontera rusa, cuando fracasaran podrían volver a culpar a los rusos de haber cruzado la frontera y abierto fuego de artillería contra las tropas gubernamentales.

Lo mas lógico sería lanzar un ataque de distracción en algún punto secundario, por ejemplo hacia Télmanovo, para poner a prueba al enemigo y hacerle creer que quieres aislar Novoazovsk, y luego lanzar tu ataque de verdad, de doble pinza para embolsar la ciudad de Donetsk. O mejor aun, Górlovka, que tendría muchas mas probabilidades de éxito y te permitiría apuntarte una muy necesaria victoria.

En cualquier caso, intenten lo que intenten, se pegarán una hostia, como hasta ahora.

Por parte de los rebeldes, aunque las webs pro-rebeldes estén eufóricas, digan que los rebeldes están preparando unidades mecanizadas, que tienen un pasillo de partisanos hasta Jarkov, van a levantar Odessa en armas, etc... yo mantengo la cautela. La realidad es que Kiev sigue tieniendo aviación, y los rebeldes no tienen, ni la van a tener. Unidades mecanizadas rebeldes a la ofensiva serían muy vulnerables a la aviación del gobierno. A la defensiva, están relativamente seguras por el camuflaje y por los sistemas antiaéreos, pero esos sistemas no podrían proteger a las unidades mecanizadas mas allá de pequeñas ofensivas locales.

Así que, por parte de los rebeldes, lo que veo es que primero contendrán la ofensiva que lance Kiev, como siempre (y Kiev la lanzará, porque está políticamente presionado para hacerlo), y luego, dependiendo de lo fuertes que estén los rebeldes, intentarán:

1) Lo mas predecible: Avanzar hacia Mariúpol, a través de Novotróitske, Volnovaja y Volodárskoe, rodearla y asediarla. Mariúpol es el puerto del Donbass y la última gran ciudad del territorio de las Repúblicas que permanece en manos de Kiev.

2) Si los rebeldes están muy fuertes: Avanzar hacia Slaviansk, con una doble pinza: Por la izquierda, avanzando por el eje Konstantínovka-Drozhkovka-Kramatorsk-Slaviansk. Por la derecha romper en Lisichansk y remontar por el curso del río Donets hasta enlazar con Slaviansk.

Slaviansk tiene un gran significado simbólico por ser el primer bastión rebelde. Y la pinza derecha del ataque avanzaría subiendo el curso del río Donets, lo que facilitaría su defensa frente a una contraofensiva gubernamental. Además la cuenca del Donets ahí es un parque natural, lo que en la Ucrania de los Oligarcas significa terreno demasiado abrupto como para ser edificable. Ahí me creo que puedan haber partisanos, y si no los hay, deberían organizarlos.

El resultado final de una ofensiva como esta dejaría un frente muy defendible al norte por la cuenca del Donets, generaría una bolsa enemiga en Artiomovsk-Svetlodarsk, y permitiría a los rebeldes concentrarse en su frente occidental, de cara a un posterior avance hacia Mariúpol y liberación del resto del territorio de Donetsk.

3) Si los rebeldes no están muy fuertes: Operaciones menores en la línea de frente:
- Liberar Lugánskaya, con la frontera rusa en su flanco, y Schastie, estableciendo cabezas de puente rebeldes mas allá del rio Donets (donde está ahora mismo la línea de frente en la república de Lugansk).
- Liberar Svetlodarsk. Dependiendo de cómo haya quedado esa línea de frente tras la limpieza de la bolsa de Debaltsevo, podría ser una operación fácil y que permitiera una nueva bolsa.
- Liberar Avdeevka y Krasnogórovka, consolidaría el frente rebelde en la ciudad de Donetsk.

No les veo planteándose objetivos mas ambiciosos que liberar el propio territorio de las repúblicas de Donetsk y Lugansk.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor arpia49 » 20 Feb 2015, 20:27

http://www.principiamarsupia.com/2015/0 ... e-donetsk/
¿Cómo está Donetsk?

La ciudad está irreconocible desde la última vez que vine. El aeropuerto y los barrios al norte de la estación de tren están destrozados por los combates. La mayoría de las tiendas y negocios están cerrados, la Universidad está cerrada, no funciona ningún banco. Apenas hay tráfico. Aunque bajo mínimos, el transporte público dentro de la ciudad sigue funcionando.

Del grupo de amigos que tenía por aquí, muchos se han ido: unos a Kiev y otros a Rusia.

¿A quién apoya la gente de Donetsk?

La mayoría de la gente que sigue en Donetsk apoya a los prorrusos.

Yo en Donetsk tenía amigos que apoyaban a los prorrusos y amigos que apoyaban al Maidan. [Por cierto, eran y siguen siendo amigos entre ellos].

Todos los amigos que apoyaban la unidad de Ucrania se han ido de Donetsk. Entre los amigos que apoyaban a los prorrusos, algunos se han ido a Rostov (en Rusia) y otros siguen aquí.

Otra cosa importante que creo que se cuenta poco: la violencia ha creado, inevitablemente, dos bandos. Pero dentro de cada bando hay opiniones bastante diferentes.

Por ejemplo, entre la gente que sigue en Donetsk y con la que he hablado, hay algunos que quieren la unidad de Ucrania pero no reconocen al actual gobierno de Kiev, otros quieren que Donetsk se convierta en un estado independiente, otros quieren ser parte de Rusia como pasó en Crimea.

¿Se ha respetado el alto el fuego?

No. Han pasado cinco días desde el teórico “alto el fuego” y no han parado de escucharse explosiones y ruido de ametralladoras sin pausa.

¿Es verdad que hay rusos luchando?

Sí. En la ciudad de Donetsk hay muchos rusos que han venido a combatir.

De hecho, la pensión desde la que escribo este post está llena de chicos jóvenes rusos con su kalashnikov. “Venimos a defender a nuestros hermanos del Donbass”.

Así que voluntarios rusos seguro que hay.

¿Y soldados rusos?

Pues probablemente también. Yo no he visto batallones del ejército ruso como sí que vi en Crimea. [Aunque sin insignias, su disciplina, su forma de comportarse y el equipamiento que llevaban dejaba muy claro que eran soldados].

Toda la gente a la que he preguntado en Donetsk me dice que sí que hay soldados rusos. [Y en general, están contentos de que estén aquí].

La batalla por Debatsevo ha sido la más importante en esta fase del conflicto. ¿Por qué Debaltsevo era tan importante?

1) Debatsevo es uno de los nodos ferroviario más importantes del Este de Ucrania: de hecho, la ciudad se fundó en 1878 alrededor de la infraestructura ferroviaria.

2) Debaltsevo es también un importante cruce de carreteras. En esta localidad se cruzan la M04, que conecta Donetsk con Lugansk, con la M03 que, desde Rusia (Belgorod), atraviesa de norte a sur el Donbass y acaba en Rusia (Rostov).

Debaltsevo ha cambiado varias veces de manos durante el conflicto: fue tomada por los prorrusos en abril de 2014, conquistada por el ejercito ucraniano en julio de 2014 y ahora vuelve a control prorruso.

¿Cuántos soldados perdió Ucrania en Debaltsevo?

Este es un tema del que por ahora se ha hablado poco y creo que resultará clave en las próximas semanas: el gobierno de Poroshenko podría enfrentarse a una crisis grave.

El presidente de Ucrania ha tratado de vender la retirada de Debaltsevo como una victoria: dijo que su ejército se había retirado de la ciudad bajo orden suya y de manera organizada.



Pero todos los testimonios de los soldados que han salido desmienten esa afirmación.

Horas después de las palabras de Poroshenko, el mando del ejército ucraniano reconoció que en la retirada habrían muerto 14 soldados y habría 90 capturados y 82 desparecidos. Todos los testimonios indican que el número de bajas en las filas ucranianas podría ser mucho más alto.

De hecho, varios batallones ucranianos se están rebelando contra el Estado Mayor de Kiev. [Consideran que Poroshenko se ha rendido frente a Putin y que ha abandonado a sus soldados].

¿Y ahora qué va a pasar?

Yo creo que hay varios puntos a los que habrá que estar atentos:

1) Tras Debaltsevo, ¿van a continuar su avance los prorrusos? Mucha de la gente con la que he hablado por aquí dice que sin Mariupol (el puerto al sur en control del gobierno ucraniano), Donetsk no tiene ningún sentido.

2) Las autoridades prorrusas de Donetsk son populares por el asunto de la guerra, pero a nivel organizativo son una calamidad. [Y esto te lo dice la misma gente que les apoya por su valor luchando]. ¿Podrán mantener su popularidad cuando se detengan los combates? ¿Podrán organizar y recuperar la actividad económica de la región? Entre sus propios seguidores, hay muchas dudas a este respecto.

3) Poroshenko se encuentra en una posición muy delicada. Mucha gente que apoya a Kiev considera que se ha rendido y ha cedido “de facto” Donetsk y Lugansk. Varios batallones están formado un Estado Mayor paralelo. Atención a los movimientos de Yatseniuk y de Tymoshenko en las próximas semanas. Atención también a otros oligarcas: el sillón de Poroshenko tiene muchos pretendientes y todos van a jugar la carta de “tenemos un presidente demasiado débil”.

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor ReVoluCioN! » 20 Feb 2015, 21:06

Ivan el Rojo escribió:
Primero, no hay tropas rusas en Ucrania. Hay una diferencia entre que haya voluntarios rusos, y que haya tropas rusas.

Pero si las propias madres lo dicen. Los "voluntarios" consisten en tropas Rusas a los que se les da de "baja" y los envían al frente en el mejor de los casos. En septiembre, tras la contraofensiva denunciaban que hay unos 15.000 soldados rusos-cosa que imagino exagerada. Se supone que también acusan de traición a una señora que informó a Kiev de la disminución de efectivos de un cuartel cercano.

Activistas de derechos humanos temen una repetición de los acontecimientos de agosto de 2014, cuando en circunstancias inexplicables aún mató a varios soldados de la 18 Brigada Motorizada Rifle, fue enviado a Rostov-on-Don de Chechenia. Como se dijo en ese entonces miembro del Consejo de Derechos Humanos de la Presidencia (HRC) Sergey Krivenko, "no hay evidencia de que ellos murieron en los enfrentamientos." "Probablemente en el territorio de Ucrania", - dice el señor Krivenko. Al mismo tiempo, un miembro del Consejo de Derechos Humanos pidió a la Comisión de Investigación y de la oficina del fiscal militar que exige una investigación de posibles casos de envío de tropas en el territorio de Ucrania, pero la respuesta aún no se ha recibido
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2658548



Ivan el Rojo escribió:[...]de lo que pasaria si Rusia invadiera el Donbass.

Más que forzar la legalidad es directamente ilegal, pero ante el apoyo local es claramente política de hecho consumados.

Ivan el Rojo escribió:Pero el Donbass no es Crimea.

Si estoy de acuerdo, la cuestión es que sin el sostenimiento ruso perderían la zona y Ucrania tendría vía libre para la OTAN.



Ivan el Rojo escribió:Dudo mucho que esos límites se pusieran pensando en Rusia. Principalmente porque a Rusia no se la menciona en esos acuerdos y, por tanto, no está sujeta a ellos. Es decir, que Rusia puede desplegar tranquilamente sus tropas en su frontera sin problemas.

Recordemos que en la reunión fueron los presidentes de Francia, Alemania, Rusia y Ucrania. Que yo sepa no había representantes de las fuerzas separatistas, lo cual los deja en mal lugar pues quedan retratados como una mera comparsa de Rusia. Rusia si es parte del tratado,


"Esto claramente no está en el espíritu del acuerdo firmado esta semana. Todas las partes deben mostrar una contención completa en los momentos previos a (la entrada en vigor de) el alto el fuego el domingo, incluyendo un fin inmediato del asalto ruso y separatista a Debáltsevo y otros pueblos ucranianos", añadió la portavoz.

Departamento de Estado EEUUD
Independientemente de que veamos lo que dice EEUU como propaganda, se le considera parte como podemos ver en la declaración.


Ivan el Rojo escribió:Pues te equivocas, porque la Junta de Kiev lo que dice es que los rusos cruzaron la frontera [..]

Pues no tengo por costumbre lo que dicen los portavoces de Kiev, pero según la OTAN fue ambas. Russian artillery support — both cross-border and from within Ukraine — is being employed against the Ukrainian armed forces,” NATO Secretary General Anders Fogh Rasmussen said in a statement accusing Moscow of a “blatant breach of Russia’s international commitments” that would intensify a crisis he said it had helped to create and fuel.

Ivan el Rojo escribió:De todas maneras, no existe ninguna fuente mínimamente creíble que valide la historieta de los neonazis. Y su versión hace aguas por todas partes. Sobre todo por la rapidez con la que cambiaban de versión, y las disparidades entre ellas.

Desconozco las diferentes versiones.

Ivan el Rojo escribió:Por ejemplo, Rusia tiene sistemas de armamento mas modernos que el BM-21 Grad. ¿Por qué usar el Grad cuando podría haber usado armamento mas moderno y efectivo? Porque la artillería que disparó no era rusa, era de los rebeldes. El viejo Grad es una excelente opción que proporcionar a los rebeldes para que lo usen, ya que el stock ruso de artillería lanzacohetes mas moderna se mide en cientos, y el stock ruso de Grads se mide en miles.

Creo que no he afirmado que fuera un GRAD como sostienes todo el rato, ya que no tengo ni idea de que tipo usaron en ese ataque en concreto.

Lo dejo por hoy, seguimos con calma ;)
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ivan el Rojo » 21 Feb 2015, 00:24

ReVoluCioN! escribió:Recordemos que en la reunión fueron los presidentes de Francia, Alemania, Rusia y Ucrania. Que yo sepa no había representantes de las fuerzas separatistas, lo cual los deja en mal lugar pues quedan retratados como una mera comparsa de Rusia. Rusia si es parte del tratado


Te equivocas en ambas cosas.

Respecto a que Rusia sea parte del Tratado:
La única vez que se menciona a Rusia en el memorándum, es cuando se habla de que la futura legislación ucraniana amparará la cooperación de las regiones de Donetsk y Lugansk con regiones de la Federación Rusa.

En el punto sobre retirada de armamento pesado, se menciona a "las tropas ucranianas" y a "las formaciones armadas de los distritos de Donetsk y Lugansk". No se menciona a Rusia. Por tanto, sus tropas no están sujetas a las demarcaciones establecidas en ese tratado. Por tanto, tu especulación de que la línea de 140km se establece pensando en Rusia, carece de fundamento. Rusia no está sujeta a ese tratado y puede desplegar a sus fuerzas armadas como quiera, dentro de su territorio.

Respecto a la presencia de representantes de los separatistas:
Los líderes de la República Popular de Donetsk y de la República Popular de Lugansk, Alexandr Zajarchenko e Igor Plotnitski, si estuvieron presentes en la cumbre, en las negociaciones, y estamparon su firma en el tratado final. Quien no estuvo fue EEUU, por lo que Poroshenko tuvo que salir a llamar al amo por teléfono cada dos por tres, para ver si podía o no aceptar las condiciones que les ofrecían.

ReVoluCioN! escribió:Pero si las propias madres lo dicen. Los "voluntarios" consisten en tropas Rusas a los que se les da de "baja" y los envían al frente en el mejor de los casos. En septiembre, tras la contraofensiva denunciaban que hay unos 15.000 soldados rusos-cosa que imagino exagerada. Se supone que también acusan de traición a una señora que informó a Kiev de la disminución de efectivos de un cuartel cercano


Que haya rusos luchando en el Donbass no lo he negado (se habla de unos 5.000). Intentaré ser mas claro, lo que yo digo es que no hay unidades regulares del Ejército Ruso luchando en Donbass.

No estamos hablando de casos como por ejemplo el del CTV Italiano durante la Guerra Civil Española, cuando Mussolini envió directamente una división motorizada regular del ejército italiano, la Littorio, que en principio iba a ir destinada a Abisinia, y que luego combatió como tal durante la Segunda Guerra Mundial.

ReVoluCioN! escribió:Creo que no he afirmado que fuera un GRAD como sostienes todo el rato, ya que no tengo ni idea de que tipo usaron en ese ataque en concreto.


Es lo que los de Kiev reivindican en las supuestas pruebas de la "invasión rusa". Mencionan específicamente lanzacohetes GRAD:
http://www.interpretermag.com/satellite-images-prove-russian-forces-crossed-the-border-to-attack-ukraine-at-ilovaisk/
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Dunántúl » 21 Feb 2015, 04:00

Totalmente de acuerdo con lo que comenta Ivan,

solo añado un par de cosas:

- tiene bemoles que se use como prueba de la implicación de tropas regulares rusas en Ucrania un artículo que tiene este título: "Una mujer rusa acusada de traición por contar sus sospechas a Ucrania" (el segundo enlace que ha puesto ReVoLuCioN!). Las sospechas de una señora o un señor no son prueba de nada.

- eso de que "las madres lo dicen" habrá que verlo. Para ser exactos, "algunos medios afirman que algunas madres dicen". Y no lo es lo mismo. Esas noticias hay que cogerlas con pinzas. No es seguro que sean ciertas, y en el caso de serlo no tienen por qué ser necesariamente lo que se ha indicado en el periódico en cuestión, la prensa liberal miente y manipula descaradamente cuando le interesa (también lo hace El País que no dice una verdad sobre Rusia desde hace años; por no hablar de la URSS). Por cierto, como curiosidad, yo vivo en Budapest y Putin se ha pasado por aquí está semana en visita relámpago. Bueno, pues la prensa liberal local ha puesto el grito en el cielo porque Putin ha puesto flores en el monumento a las víctimas soviéticas de la "revolución" húngara de 1956. La noticia ha salido en varios medios, incluyendo en El País de aquí (Népszabadság). Pero resulta que es mentira, Putin ha puesto flores en el monumento a las víctimas soviéticas de la Segunda Guerra Mundial, no en el otro. Los dos monumentos están en la misma parcela y el mismo cementerio, así que ya la tenemos liada. Puede parecer una tontería (y lo es), pero para los húngaros es un tema muy sensible y es evidente el intento de manipular y de engañar a la opinión pública (por cierto, la cosa llega al absurdo, los redactores de un conocido blog han puesto una denuncia a Putin por violar la ley que prohibe la propaganda comunista). Volviendo a las madres, no hay pruebas de nada, como mucho sospechas o suposiciones. Y por poner un ejemplo, mirando la página de la Asociación de las Madres de Soldados (asociación financiada desde el extranjero y que encima tiene la dirección "soldiersmothers.ru", para que veamos de que van), que es la que más activamente está investigando estas cosas, tampoco verás pruebas de nada. Ah, por cierto, en esa página se menciona el caso de Roman Zhelezniov, ruso voluntario EN LAS MILICIAS PROGUBERNAMENTALES UCRANIANAS (lo hacen para quejarse de que la Fiscalía Rusa lo está investigando, mientras que no lo hace con los voluntarios de las milicias del Donbás).

Salud.

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Dunántúl » 21 Feb 2015, 04:05

Rafael Poch, como siempre, dejando las cosas claras... largo artículo, pero muy interesante.

http://blogs.lavanguardia.com/paris-poc ... ues-60233/

Kíev, un año después

Rafael Poch | 20 febrero, 2015

Una guerra a la que no se ve marcha atrás

Hoy se cumple un año de la masacre de Kiev, con decenas de muertos, tanto protestantes como policías, que fue decisiva para derrocar a un gobierno ucraniano reticente al pleno alineamiento con la Otan y la Unión Europea y sustituirlo por otro plenamente conforme con ello. La masacre no ha sido investigada oficialmente. Las nuevas autoridades de Kíev fueron juez y parte de una mascarada al respecto. Las potencias occidentales que apadrinaron al movimiento, no han mostrado interés alguno en una investigación independiente.

Centuria celestial
Las víctimas han sido declaradas “Centuria celestial” y utilizadas para glorificar el cambio de régimen como producto de una gesta popular. Un año después, el canal Arte ofrece una larga recopilación de imágenes que ilustra hasta qué punto el movimiento fue violento.

http://www.arte.tv/guide/de/057960-000/ ... 00_PLUS7-D

El documento concluye con imágenes de protestantes muertos, sin ofrecer imágenes de policías muertos. He aquí los nombres de algunos de los policías muertos, concretamente de once de ellos, que yo mismo recopilé en un acto celebrado en Odesa: Sergei Spichak, Vasili Bulitko, Andrei Fedyukin, Sergei Tsengun, Dmitri Vlasenko, Vladimir Evtushok, Vitali Goncharov, Aleksei Ivanienko, Maksim Tretiak, Piotr Savitski, Iván Tepliuk. Todos ellos muertos por herida de bala. La lista es incompleta. Los medios de comunicación ucranianos nunca han mencionado esos nombres, y los del resto de policías y adversarios del Maidán muertos aquellos días en Kíev, que podrían rondar la veintena, en las listas de las 98 víctimas de aquellas jornadas.

Enfrascado en una guerra civil que precisa mitologías patrióticas, el nuevo régimen instauró la “Orden de la Centuria Celestial” que reconoce el “coraje cívico y el patriotismo”. Algunas calles han sido bautizadas con ese nombre y el nuevo presidente y séptima fortuna de Ucrania, Petro Poroshenko, ha declarado el 20 de febrero como, “Día de los cien héroes celestes” para conmemorar la “Revolución de la Dignidad”.

Como expliqué el pasado noviembre http://blogs.lavanguardia.com/paris-poc ... nia-54209/ el único estudio académico sobre aquella masacre, obra del profesor Ivan Katchanovski, de la School of Political Studies de la Universidad de Otawa concluye lo siguiente:

“Las evidencias indican que una alianza de elementos de la oposición y la extrema derecha estuvo implicada en la masacre de manifestantes y de policías, mientras que la implicación de las unidades especiales de la policía en la muerte de algunos manifestantes no puede excluirse. El nuevo gobierno que llegó al poder en gran parte como resultado de la masacre, falsificó la investigación, mientras que los medios de comunicación ucranianos contribuyeron a tergiversar la matanza de manifestantes y policías. Las evidencias indican que la extrema derecha desempeñó un papel clave en el violento derrocamiento del gobierno de Ucrania”.

Un año después, la BBC, uno de los canales importantes para la propaganda de las guerras y cambios de régimen inspirados por potencias occidentales, estima ahora que por lo menos algunos de los que tiraban el 20 de febrero eran antigubernamentales:
http://www.bbc.com/news/magazine-31359021 Muy poco y demasiado tarde para reivindicar una mínima decencia informativa.

Un riesgo conocido
Obviamente, si todo eso hubiera ocurrido con los vectores y escenarios invertidos -un gobierno favorable a los intereses occidentales, en México o Canadá, derrocado bajo patronazgo chino y ruso, con políticos rusos, chinos y venezolanos de primera fila repartiendo pastelitos entre los manifestantes y expresando su solidaridad con ellos – no se habría celebrado como progreso democrático, sino como escandaloso y sangriento golpe de estado, intolerable ingerencia extranjera, terrorismo y demás. La guerra que ha resultado de todo ello, como culminación de veinte años de política exterior y de seguridad europea sin Rusia y contra Rusia, se presenta como resultado de un “expansionismo ruso”.

La fragilidad de Ucrania era asunto evidente para cualquier observador ya hace tiempo. En una crónica publicada por este diario el 22 de diciembre de 1991 en la que se mencionaba que la nueva Ucrania independiente contenía once millones de rusos, se decía lo siguiente: “esa realidad demográfica existe y está geográficamente concentrada en el sureste de Ucrania, como una gran Eslavonia latente. Ni la previsible agudización de la crisis económica ni los malos entendidos militares o comerciales, ni la debilidad de la cultura democrática entre los dirigentes de ambos estados, impiden descartar riesgos”. Quien iba a decir entonces que el principal riesgo se derivaría del expansionismo político militar de Euroatlántida en la región, con una OTAN no disuelta sino ampliada con bases y soldados en; Rumania, Bulgaria, Turquía, Países bálticos y Polonia, así como relaciones militares y bases en gran parte de las repúblicas ex soviéticas, por citar únicamente el cinturón de hierro alrededor de Rusia.

La fragilidad de Minsk
El segundo acuerdo de Minsk recién alcanzado este mes ha sido resultado directo de los éxitos militares de los rebeldes prorusos. Ese acuerdo tiene como principal problema que ha dejado fuera a muchas fuerzas hostiles a todo diálogo realista. Los Estados Unidos no están. Temen que si Francia y Alemania llegan a un modus vivendi con Rusia, su liderazgo de la política exterior y de seguridad europea se vaya al garete. Prefieren más guerra. Crearle un Afganistán a Europa es preferible a perder el control de su política exterior y de seguridad. Es el cálculo del Imperio del caos, el mismo que ha incendiado Oriente Medio. Por este lado hay que prepararse para lo peor.

En el interior de Europa, Polonia, Estonia, Lituania y Letonia, son claramente hostiles al acuerdo que consideran concesión. Donald Tusk el polaco germanófilo que preside el Consejo Europeo, expresa abiertamente su escepticismo. El gobierno de Kíev está dividido entre grupos armados de ultraderecha que han proclamado su hostilidad al acuerdo, el primer ministro Yatseniuk que se alinea por completo con las posiciones de Washington y el Presidente Poroshenko que surfea entre diversos patrones con especial atención a Alemania.

Si el asunto es así de frágil, aún más preocupante es la ambigüedad de la única esperanza existente: el sentido común de Alemania y Francia. ¿Qué puede esperarse de gente como Merkel y Hollande, que ya han demostrado su talla en la catastrófica gestión de la eurocrisis? Merkel ha explicado en Munich que la razón de ser del acuerdo de Minsk y de su oposición a no armar a Ucrania es que, “militarmente no se puede vencer a Rusia”. “Esa es la amarga realidad”, dijo respondiendo a un senador americano. Cuando a su inconsistente ministra de defensa, Ursula von der Layen, le preguntaron en Munich por qué se apoya militarmente a los kurdos contra el Estado Islámico y no a los ucranianos contra Rusia, la ministra respondió en la misma clave: los kurdos tienen posibilidades de vencer militarmente a sus adversarios, mientras que los ucranianos, no, dijo.

Regreso a 1983
El clima de la conferencia fue más belicista y agresivo que nunca. Rusia fue el único tema y el debate fundamental fue armar o no armar a Ucrania. Sin rastro del más mínimo examen de responsabilidades. La intervención del antes respetado ministro de exteriores ruso, Sergei Lavrov, fue contestada con risas y preguntas agresivas sin precedentes en la sala del hotel de lujo en el que se celebra la conferencia cada año. En una extraordinaria muestra de cambio de acentos, el discurso de Merkel expresó el agradecimiento alemán al “valor de los pueblos de Europa central y Oriental” en su lucha contra el comunismo. Eso fue, dijo, lo que hizo posible la reunificación de Alemania. “Hasta ahora se solía citar la contribución de los dirigentes de la reformada URSS a aquello, pero los acentos cambian”, dice filosóficamente un experto ruso, que presenció el espectáculo de Munich. Hay que retroceder hasta el otoño de 1983, en plena época de Andrópov, después del derribo del Boeing surcoreano por los soviéticos, para encontrar un clima tan hostil a Moscú como el que hoy domina en Europa, dice Andrei Kortunov, un respetado polítólogo occidentalista ruso.

“Antes a nivel de expertos se diferenciaba entre la propaganda y el análisis, ahora se practica una mezcla de géneros preocupante”, dice este observador según el cual el principal problema es, “la dificultad de Estados Unidos por reconocer las limitaciones de las propias posibilidades”. En una época de emergencia de nuevos polos de poder mundiales, “en Washington se mantiene la mentalidad del podemos con todo”, dice.

Medicina griega para Ucrania
La situación económica de Ucrania es catastrófica. “Yuzhmash” la gran industria de Dnepropetrovsk está paralizada. Hace 8 meses que sus obreros no reciben salario y diez mil de ellos han sido enviados de vacaciones. La industria del automóvil está paralizada: en enero se han producido 352 unidades. Por presiones del Fondo Monetario Internacional, que aplica en Ucrania la misma política que ha arruinado a Grecia, los precios del gas se van a multiplicar por cinco en el primer trimestre de este año, igual que los gastos de vivienda; agua, electricidad, etc. Millones de ucranianos al borde de la pobreza van a verse afectados. Todo esto va a pudrir la situación social y complicará el clima de violencia, desorden y guerra civil en un país lleno de batallones y milicias descontentas en el que la población elude masivamente el reclutamiento militar.

Retroceder es perder
El problema fundamental es que nadie puede permitirse pasos atrás significativos sin arriesgarse a grandes derrotas. Si Estados Unidos cede y permite que los divididos europeos alcancen el modus vivendi con Moscú, pendiente desde el fin de la guerra fría, su influencia en Europa menguará mucho. ¿Qué habrá que hacer con la OTAN, organización encargada de la desestabilización continental cuyo sentido es, precisamente, mantener esa influencia militarizando la política exterior? ¿Qué pasará con el principio de autoridad, http://blogs.lavanguardia.com/paris-poc ... dad-45435/ , con el mal ejemplo que el desafío ruso lanza a todas las potencias emergentes de que sí se puede detener militarmente la intrusión imperial occidental? Es muy difícil esperar pasos atrás por este lado. Respecto a Moscú, retroceder significa entrar de pleno en el escenario 1905: completo desprestigio nacional del régimen de Putin y apertura hacia escenarios caóticos de mayor nacionalismo ruso y grandes convulsiones sociales. Si para Occidente es una cuestión de imagen, del prestigio de la disciplina imperial, para Rusia es un ser o no ser.

Un año después de aquel desfile de ministros europeos necios repartiendo solidaridades y pastelitos en la plaza de Kiev, nos encontramos con una guerra a la que no se le ve marcha atrás. Y la Alemania que nos ha conducido al fracaso del euro es quien nos debe sacar de este pantano. ¡Que Dios nos coja confesados!

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ivan el Rojo » 22 Feb 2015, 17:07

Al menos dos personas perdieron la vida y otras 11 resultaron heridas en una explosión en la ciudad ucraniana de Járkov, informó el Ministerio de Interiores ucraniano.

"Se produjo una explosión la que provocó unos 11 heridos, entre ellos cinco policías, dos personas murieron, incluido un policía", dice el comunicado de la entidad.

Las autoridades de Járkov indicaron que esta explosión ocurrió después de que una columna de activistas de Euromaidán se dirigiera del Palacio de Deportes hacia la Avenida de Moscú y destacaron que, según testigos, el artefacto explosivo fue arrojado de un coche.

El Servicio de Seguridad de Ucrania ya detuvo a varias personas presuntamente involucradas en este ataque.

La policía de la ciudad ha calificado esta explosión como un atentado.

El secretario del Consejo de Seguridad Nacional y Defensa de Ucrania, Alexandr Turchínov, anunció que en Járkov se proclamó el más alto nivel de la amenaza terrorista y comienza una operación antiterrorista.

Lea más en http://mundo.sputniknews.com/europa/201 ... z3SUDVvQc0


Las noticias en los medios generalistas, las tomo con un grano de sal, y me interesan mas por la tendencia que marcan, que por los detalles que cuentan.

Siendo este un medio ruso, que esté visualizando atentados, precisamente en Jarkov, empieza a llevarme a pensar que igual algo hay, de la reivindicación de los rebeldes de que tienen partisanos por esa zona. Y de los objetivos que pueden tener a largo plazo.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ojeda » 27 Feb 2015, 11:26

Vaya, ya sabemos para que sirve la nueva ley antiterrorista:
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 11328.html
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor García Quejido » 27 Feb 2015, 11:47

Detenidos ocho españoles por luchar en el bando prorruso en Ucrania
Se les imputa la participación en delitos de asesinato, tenencia de armas y explosivos
Dos españoles en el Batallón Vostok
JORGE A. RODRÍGUEZ Madrid 27 FEB 2015 - 10:35 CET
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Archivado en: Ucrania Combatientes Madrid Europa este Comunidad de Madrid Policía España Fuerzas seguridad Europa Guerra Conflictos Delitos Justicia

Miembros de la Brigada Internacional Carlos Palomino.
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La Comisaría General de Información del Cuerpo Nacional de Policía ha detenido este viernes a ocho españoles por combatir en el bando prorruso de la guerra de Ucrania. Las detenciones han tenido lugar en Asturias, Cataluña, Extremadura, Murcia, Navarra y Madrid. Tres de los arrestados son exmilitares españoles y de uno se tiene total certeza de que había estado en primera línea de fuego, según fuentes de los servicios antiterroristas. Las edades de los encartados están entre los 20 y los 30 años.

MÁS INFORMACIÓN
Los combates minan la tregua en Ucrania
70 españoles combaten en las filas del Estado Islámico en Siria
Los ocho detenidos pertenecen a distintas ramas de formaciones comunistas y habían recibido apoyo de una especie de liga europea prorrusa. La operación se ha acelerado tras el regreso de tres de ellos a lo largo del presente mes de febrero; el último llegó la semana pasada. Las fuentes consultadas no han podido precisar si entre los retornados se encuentran Rafael Muñoz Pérez, de 27 años, y Ángel Davilla-Rivas, de 22 años, los dos jóvenes españoles que se habían unido al Batallón Vostok, bajo las órdenes de Igor Strelkov, jefe de las Fuerzas Armadas de la República Popular de Donetsk.

Los arrestados, que fueron detenidos en una operación a las 6.30 de hoy, participaron en el conflicto armado en la región de Donbass, por lo que se les imputan la participación en delitos de asesinato, tenencia de armas y explosivos y actos que atentan contra los intereses de España.

La identificación de los detenidos se ha visto facilitado por su tendencia a fotografiarse con material bélico y colgar dichas imágenes en las redes sociales. Fuentes policiales indican que otro grupo de jóvenes españoles, igualmente de tendencia prorrusa y vinculados a movimientos comunistas, estaban preparando su salto a Ucrania.

La operación es similar a las que se están desarrollando en otros países de Europa para evitar el envío de combatientes y desmovilizar a quienes se lo estén pensando. Las fuentes afirman que la comunidad internacional en la que se apoyaban los ahora detenidos tiene ramificaciones en Alemania, Italia o Francia, entre otros países. De todos ellos han partido combatientes hacia Ucrania, algunos de ellos a través del llamado Comité de Apoyo a la Ucrania Antifascista.

Esta operación, que culmina diversas investigaciones de la Comisaría General de Información dirigidas por la Fiscalía de la Audiencia Nacional, se está desarrollando en virtud de Diligencias del Juzgado Central de Instrucción número 1 de la Audiencia Nacional. La operación continúa abierta.

Un grupo de españoles que se autodefinieron como "anticapitalistas" relataron el pasado mes de septiembre a Europa Press que se habían desplazado al este de Ucrania para combatir junto a los separatistas prorrusos para hacer frente al "resurgimiento del Cuarto Reich en Europa". Estos jóvenes fundaron la Brigada Internacional Carlos Palomino en homenaje al joven antifascista asesinado en Madrid por un militar de ideología neonazi cuando acudía junto a otros radicales a reventar una manifestación de extrema derecha, que estaba integrada en el momento de su creación por "al menos de diez" españoles procedentes de "varias ciudades del Estado español".

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Kaneda » 27 Feb 2015, 11:56

Estimado compañeros, ¿alguien puede dar alguna orientación en relación a la existencia de legislación internacional que otorgue algún tipo de estatuto o cobertura a la participación de estos brigadistas en la guerra en Ucrania?

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Wisdorm » 27 Feb 2015, 15:13

La noticia en eldiario.es http://www.eldiario.es/politica/Policia ... 64011.html

Por no difundir la del pais.



La verdad es que es alucinante. Algo habrá que hacer.
Mi blog personal sobre política: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es/

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor García Quejido » 27 Feb 2015, 15:41

Al parecer si hay diferencia entre mercenarios y voluntarios a nivel de legislación de la ONU
por cierto seguro que en estos momentos hay mercenarios españoles en Ucrania y nadie les dice nada
por ejemplo http://www.lavozdegalicia.es/espana/200 ... 083199.htm


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