Golpe en Ucrania

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Wisdorm
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Wisdorm » 14 Feb 2015, 17:51

Pido disculpas por no saber en que día vivo.
El acuerdo de paz entraba en vigor el domingo.
Mi blog personal sobre política: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es/

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Dunántúl » 14 Feb 2015, 18:29

Acuerdo que ya han dicho los nazis de Pravi Sektor que no van a respetar...

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor ReVoluCioN! » 14 Feb 2015, 18:59

Dunántúl escribió:
ReVoluCioN! escribió:
Aunque he de resaltar que en este mismo hilo yo mismo medí mal las fuerzas; nunca pensé que Rusia se involucraría tanto enviando soldados y con ataques de artillería desde su suelo.


Perdona, compañero, pero Rusia no ha lanzado ataques de artilleria desde su suelo contra Ucrania. Una cosa es que los fascistas que gobiernan Ucrania lo digan, pero de ahí a que sea verdad...

Salud.

Y EEUU no ha dado armas a los rebeldes sirios, han aparecido por ahí solas.


Ch4rlos escribió:Los mejores sitios para informarse de los movimientos militares:
https://guerraenucrania.wordpress.com/
https://www.facebook.com/internacionalistas36?fref=nf

Sin mierdas equidistantes.

La primera no la conozco, la segunda si. No está mal si sabes a lo que vas.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Dunántúl » 14 Feb 2015, 19:18

ReVoluCioN! escribió:
Dunántúl escribió:
Perdona, compañero, pero Rusia no ha lanzado ataques de artilleria desde su suelo contra Ucrania. Una cosa es que los fascistas que gobiernan Ucrania lo digan, pero de ahí a que sea verdad...

Salud.

Y EEUU no ha dado armas a los rebeldes sirios, han aparecido por ahí solas.


Vaya argumento más chorra... sí, los EEUU han dado armas a los rebeldes sirios... ¿Qué tiene que ver eso con que los rusos hayan disparado o no de su territorio a Ucrania?

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor ReVoluCioN! » 14 Feb 2015, 19:22

Pensé que estábamos diciendo ilusiones, mis perdones.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Dunántúl » 14 Feb 2015, 19:32

ReVoluCioN! escribió:Pensé que estábamos diciendo ilusiones, mis perdones.


Serás tú el que estabas diciendo ilusiones... :D De verdad, ¿te parece normal discutir en estos términos? En fin...

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Ivan el Rojo
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ivan el Rojo » 14 Feb 2015, 19:39

Que EEUU ha dado armas a los rebanacuellos de Estado Islámico, financiados por la dictadura Saudí, es un hecho. Que Rusia ha proporcionado ayuda material a los rebeldes, es un hecho (los convoys humanitarios han sido públicos). Que les hayan proporcionado armamento, también (aunque seguramente pagado a toca teja por "papá" Ajmétov, igual que el chocolatero está pagando a la OTAN endeudándose y con favores presentes y futuros, aquí nadie da nada gratix).

Ahora, que la artillería rusa haya disparado desde su territorio a las tropas ucranianas... no.
La violencia no es la respuesta; es la pregunta. La respuesta es SI.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Dunántúl » 14 Feb 2015, 23:24

Por cierto, cagada de The Economist, que confunde al presidente de Belarús, Lukashenko, con el de Ucrania, Poroshenko...

Madre mía... en fin, como para dar credibilidad a lo que escriban sobre el conflicto, claro :)


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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor ReVoluCioN! » 15 Feb 2015, 01:17

Dunántúl escribió:
ReVoluCioN! escribió:Pensé que estábamos diciendo ilusiones, mis perdones.


Serás tú el que estabas diciendo ilusiones... :D De verdad, ¿te parece normal discutir en estos términos? En fin...

Pues sinceramente me lo tomé a broma, porque recurrir al comodín "gobierno fascista" me parece que a parte de ser falso crea un discurso hiperizquierdista que ridiculiza el conflicto, cosa que no me agrada, y que ridiculiza a la izquierda, que tampoco me gusta.
No estoy negando que existan o que no tengan influencia, ya que han tenido hasta ministros, incluido un viceministro. Pero si no me confundo en el actual gobierno no hay ministros fascistas. Pero repetir la coletilla perjudica seriamente a la credibilidad del discurso. SI en la cena de navidad empiezo a hablar de la Ucrania e los nazi-fascistas es que la familia se descojona, y con razón.
Las elecciones han sido hace poco, y el famoso Pravyy Sektor ha sacado un 1.8%, y 1 asiento mientras que los comunistas tienen más fuerza, con 3.88% aunque ningún diputado. Svoboda tiene un 4.71 y 7 diputados, perdiendo casi un millón y medio de votos desde el 2012. Como dato relevante, en el voto por correo tienen más fuerza lo que nos podría indicar que las actuaciones de las fuerzas de voluntarios paramilitares nazis están bien vistas por sus compatriotras que los ve combatir desde las tv occidentales.
En todo caso los "fascitas que gobiernan Ucrania" tienen el 6% de los votos y ningún ministro. Muy bien.

Ivan, si aceptamos como bien indicas esos hechos, ¿qué hace diferente el uso de artilleria desde Rusia? En el actual acuerdo de paz incluye una zona de seguridad sin artillería de 100mm de 50km y de misiles tácticos de 140km lo que en la práctica significa incluir territorio Ruso en el tratado. Que curioso que las partes incluyeran esta condición en los acuerdos. ¿Miedo a que Rusia utilice sus tropas movilizadas en la frontera o a que las vuelva a usar?
Imagen
La línea exterior derecha, que entra en Rusia, es la línea sin fuego pesado propuesta
En la misma línea, el verano pasado, cuando las tropas de Kiev avanzaban -y erradamente pronostiqué que ganarían la guerra- se utilizo fuego artillero. Por supuesto, podemos elegir creer que es propaganda del gobierno fascista y de la OTAN; pero hay una cosa que se puede ver sobre el mapa y debería hacernos sospechar. Las tropas de Kiev avanzaban y, cuando estaban a punto de embolsar a las tropas del Donbass en 3 grupos diferentes, recibieron una contraofensiva difícil de creer sin ayuda externa pues la situación era crítica. Creo recordar que el punto de inflexión donde se reporta uso de artillería fue en Ilovaisk. Tras esta ofensiva, las tropas del Donbass recuperaron lo perdido rápidamente.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ence » 15 Feb 2015, 01:52

ReVoluCioN! escribió:En el actual acuerdo de paz incluye una zona de seguridad sin artillería de 100mm de 50km y de misiles tácticos de 140km lo que en la práctica significa incluir territorio Ruso en el tratado. Que curioso que las partes incluyeran esta condición en los acuerdos. ¿Miedo a que Rusia utilice sus tropas movilizadas en la frontera o a que las vuelva a usar?

No entiendo este razonamiento: esas distancias vendrán definidas por el alcance de esas armas, y eso incluye territorio ruso por razones geográficas. No demuestra nada, aparte de que Rusia está ahí.

A mí me resulta difícil de creer que Rusia dispare desde su territorio. No lo necesitan y tampoco creo que quieran buscarse más líos con la legalidad internacional que los estrictamente necesarios.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ivan el Rojo » 15 Feb 2015, 02:32

ReVoluCioN! escribió:Ivan, si aceptamos como bien indicas esos hechos, ¿qué hace diferente el uso de artilleria desde Rusia?


La diferencia entre que una empresa armamentística rusa venda armas a alguien - lo cual es perfectamente legal de acuerdo a la legislación internacional - y que el Ejército Ruso abra fuego sobre territorio de otro estado soberano - lo cual es una violación de la legislación internacional, excepto si eres EEUU o el Estado de Israel.

ReVoluCioN! escribió:En el actual acuerdo de paz incluye una zona de seguridad sin artillería de 100mm de 50km y de misiles tácticos de 140km lo que en la práctica significa incluir territorio Ruso en el tratado. Que curioso que las partes incluyeran esta condición en los acuerdos. ¿Miedo a que Rusia utilice sus tropas movilizadas en la frontera o a que las vuelva a usar?


Lo dudo mucho, porque el alcance efectivo de la artillería de 100mm son 20km. Si Rusia dispara artillería de 100mm desde su territorio, hay un 99.9% de posibilidades de que impacte en territorio rebelde. El 0.1% restante es la probabilidad de que el obús sea defectuoso.

Si te estás preguntando por qué la línea de demarcación es entonces de 50km, responderé que bombardear a bulto con artillería sobre la población civil es una estrategia terrorista a la que las tropas de Kiev han recurrido con frecuencia.

Lo de 140km para misiles tácticos es relevante para el gobierno de Kiev, cuyos "tochkas" son de la versión de los 70 (alcance efectivo 70km) y de los 80 (alcance efectivo 120km). Pero irrelevante para Rusia, cuyos "tochkas" son de la versión de los 90 (alcance efectivo 185km), o directamente Iskanders (entraron en servicio en 2006) que tienen un alcance de 285-500km (según versiones).

ReVoluCioN! escribió:En la misma línea, el verano pasado, cuando las tropas de Kiev avanzaban -y erradamente pronostiqué que ganarían la guerra- se utilizo fuego artillero. Por supuesto, podemos elegir creer que es propaganda del gobierno fascista y de la OTAN; pero hay una cosa que se puede ver sobre el mapa y debería hacernos sospechar. Las tropas de Kiev avanzaban y, cuando estaban a punto de embolsar a las tropas del Donbass en 3 grupos diferentes, recibieron una contraofensiva difícil de creer sin ayuda externa pues la situación era crítica. Creo recordar que el punto de inflexión donde se reporta uso de artillería fue en Ilovaisk. Tras esta ofensiva, las tropas del Donbass recuperaron lo perdido rápidamente.


Volvemos a un debate en el que los hechos demostraron que tu postura era errónea. La situación no era crítica para los rebeldes. Estaban bien pertrechados y esperando su momento.

Esperar hasta que la ofensiva enemiga se estanque, el atacante se sobreextienda, se quede sin suministros, se agote, y el defensor pase entonces a la contraofensiva y lo machaque, es una dinámica habitual en la guerra. Era la táctica favorita de Zhukov, y supongo que los comandantes militares rebeldes, que se han formado en la tradición militar ruso-soviética, conocerán bastante bien al viejo Jorge.

En cualquier caso, para que un bombardeo artillero desde territorio ruso hubiera tenido algún efecto apreciable en el campo de batalla, los artilleros rusos hubieran tenido que estar en comunicación con ojeadores en la línea de frente. No creo que a los de Kiev les hubiera costado interceptar esas comunicaciones, especialmente considerando que habrían cruzado sobre territorio bajo su control. Descifrarlas sería otra cosa, pero interceptar que existen, fácilmente.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ence » 15 Feb 2015, 04:24

No creo que los rusos necesiten ese tipo de ojeadores para hacer mucha pupa. Un dato curioso: actualmente hay en órbita un número indeterminado de telescopios espaciales (mínimo alrededor de diez solo los yankis) con una potencia similar al Hubble, pero no se dedican a mirar estrellas ni galaxias. Rusia tiene el lanzador espacial más potente que existe en servicio :wink:
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Ivan el Rojo » 15 Feb 2015, 05:10

Y les va a servir de poco si no se coordinan con las unidades en el frente para disparar la salva de artillería en el momento preciso, y donde las unidades en el frente digan que lo necesitan.

E ignoro si un telescopio espacial, apuntado contra la Tierra, tendrá suficiente precisión como para distinguir a una persona. Pero estoy razonablemente seguro de que no tendrá la suficiente como para distinguir a un kievita de un miliciano en el fragor de la batalla.

En fin, navaja de Ockham. Antes de complicarse tanto la vida, los rusos habrían suministrado directamente la artillería a los rebeldes, y que ellos se gestionaran. Que es, de hecho, lo que supongo que hicieron.

No existe ninguna fuente mínimamente creíble que demuestre indicios de que los rusos se involucraron directamente en Ilovaisk. Y las fuerzas de Kiev masacradas eran los batallones de paramilitares neonazis. Es decir, chusma dominguera. Aficionados de excursión. No es sorprendente la contundencia de la manita de hostias que recibieron. Ni tampoco su necesidad de salvar su ego machirulo herido buscando un chivo expiatorio.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Dunántúl » 15 Feb 2015, 05:54

ReVoluCioN! escribió:Pues sinceramente me lo tomé a broma, porque recurrir al comodín "gobierno fascista" me parece que a parte de ser falso crea un discurso hiperizquierdista que ridiculiza el conflicto, cosa que no me agrada, y que ridiculiza a la izquierda, que tampoco me gusta.


Si te quieres salir por los cerros de Úbeda es tu problema, pero no por eso vas a tener razón. Ah, y no, no recurro al comodín "gobierno fascista" (que de hecho ni siquiera he mencionado), lo que he hablado es de "fascistas que gobiernan en Ucrania". Hay un pequeño matiz de diferencia. No es exactamente lo mismo, pero bueno. Y sí, esa denominación es discutible (pero no ridícula). Por lo demás, para mí, un gobierno que usa a los fascistas, que depende de ellos, que está gobernando gracias a los fascistas, y que además se comporta como un gobierno fascista, pues es un gobierno de fascistas (independientemente de los matices que luego le quieras poner a las cosas).

SI en la cena de navidad empiezo a hablar de la Ucrania e los nazi-fascistas es que la familia se descojona, y con razón.


Seguimos con argumentos chorras. Pues no les hables en la cena de Navidad de esas cosas y no uses el término "nazi-fascista", que desde luego es para desconojarse...

Las elecciones han sido hace poco, y el famoso Pravyy Sektor ha sacado un 1.8%, y 1 asiento mientras que los comunistas tienen más fuerza, con 3.88% aunque ningún diputado. Svoboda tiene un 4.71 y 7 diputados, perdiendo casi un millón y medio de votos desde el 2012. Como dato relevante, en el voto por correo tienen más fuerza lo que nos podría indicar que las actuaciones de las fuerzas de voluntarios paramilitares nazis están bien vistas por sus compatriotras que los ve combatir desde las tv occidentales.


Y el Partido Radical de Oleg Lyashko (que también es fascista) tiene 22 escaños y casi el 8% de los votos. La extrema derecha ucraniana no ha perdido votos, más bien se ha mantenido, simplemente ha habido un trasvase entre diferentes partidos fascistas. Ah, y por otro lado, una de las razones de la derrota de Svoboda es que el Frente Popular de Yatseniuk, el partido más votado, aunque no tenga más escaños (más del 22% de los votos) ha radicalizado su discurso y ha aceptado en sus listas a unos cuantos fascistas que ahora son diputados en el parlamento (por ejemplo Biletski o Bereza).

En todo caso los "fascitas que gobiernan Ucrania" tienen el 6% de los votos y ningún ministro. Muy bien.


Pues resulta que en realidad los partidos fascistas tienen casi el 15% de los votos, pero además hay fascistas que están en el parlamento por otros partidos que supuestamente no son fascistas, como te he dicho antes. Y sinceramente, no sé si hay ministros fascistas (me supongo que no), pero sí que hay destacamentos militares fascistas bombardeando ciudades con el apoyo del gobierno ucraniano, y hay fascistas con puestos importantes en la administración de las regiones (por ejemplo jefes de la policía), y hay muchas regiones donde los fascistas hacen lo que les viene en gana. Además el primer ministro, Yatseniuk, es líder de un partido que se ha presentado a las elecciones con fascistas en sus filas (por cierto, Yatseniuk, un tipo que va por ahí diciendo que la URSS atacó Alemania en la Segunda Guerra Mundial!!! )

Por supuesto, podemos elegir creer que es propaganda del gobierno fascista y de la OTAN;


Ah, ahora sí es fascista el gobierno... ¿También te lo estás tomando en broma ahora? :D

Salud.

PD: por cierto, como curiosidad el número 5 en las elecciones por el Partido Radical fue Yuri Bogdan Shujevich, un fascista de la vieja guardia, antiguo disidente, y fundador de la UNA-UNSO (organización fascista de la que procede Pravi Sektor). Además resulta que es hijo de Román Shujevich, que luchó al lado de los nazis en la Segunda Guerra Mundial, vamos que no solo es un fascista reputado él mismo, sino que viene de una familia de fascistas de toda la vida.

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Re: Golpe en Ucrania

Mensajepor Wisdorm » 17 Feb 2015, 15:26

Miliciano antifascista revela atrocidades cometidas por el ejército de Ucrania

http://www.librered.net/?p=37371

Imagen

La vida cotidiana de las milicias antifascistas del este de Ucrania, en medio de combates y ayuda a la población civil, ha sido reflejada en videodiarios únicos grabados y compartidos por uno de los combatientes.

Konstantín Trífonov, un fotógrafo de la provincia de Donetsk, fue a la guerra, al estallar el conflicto, para defender su tierra de las fuerzas golpistas de Kiev.

El joven usó una cámara deportiva para grabar las devastaciones, entrevistas a combatientes, civiles y heridos, así como las pruebas de las atrocidades de los mercenarios y fascistas ucranianos. Dicho material lo envió al célebre director de cine ruso Nikita Mijalkov.

“En este edificio de nueve plantas sólo quedó una anciana, todos los demás se fueron. Nuestros chicos la están socorriendo. Está rezando todo el tiempo. En un par de minutos empieza un bombardeo”, comenta sus materiales Konstantín en el programa de Mijalkov en la cadena Rossiya 24.

En uno de los videos, se aprecia cómo varios milicianos llevan a su vehículo a una anciana herida en un bombardeo en su huerta, ubicada en una de las aldeas cercanas al aeropuerto de Donetsk, que fue foco de encarnizadas batallas durante varios meses.

Describiendo a los combatientes, Konstantín subrayó que todos son voluntarios, en su mayoría del este de Ucrania.

“Este hombre es apodado ‘Ded’ [‘Abuelo’], tiene 58 años”, cuenta el joven. “Muchos creen [al otro lado] que estamos luchando por dinero, pero no es así”, dijo.

“Una chica fue partida en dos por un obús, y su novio se nos unió”, dijo explicando los motivos que llevan a muchos a tomar las armas.
Atrocidades

“Estos son nuestros tres compañeros desaparecidos durante una operación en el aeropuerto de Donetsk”, dijo comentando el vídeo en el que se aprecia la descarga de varios cuerpos de un camión.

“Fueron capturados. Los ataron a un tanque y arrastraron. A uno de ellos lo aplastaron con un tanque”, agregó.

Konstantín también entrevistó a los civiles del pueblo de Kommunar, liberado tras un mes bajo ocupación.

“Ellos vinieron para saquearlo todo aquí”, relató una de las mujeres de la localidad, donde los vecinos tuvieron que refugiarse aquel mes en sótanos.

Este pueblo se vio en las portadas de los medios el año pasado, luego que el batallón popular descubriera una fosa común con civiles, torturados hasta la muerte por miembros de la Guardia Nacional de Ucrania, que cuenta con muchos miembros del partido neonazi Sector Derecho.

La cámara de Konstantín captó a algunas de las víctimas, entre ellas el cuerpo de una joven en noveno mes de embarazo, algo que no la salvó de ser violada y asesinada.

“Todos fueron asesinados a tiros, con sus manos atadas a la espalda”, comentó Konstantín. En uno de los videodiarios el comandante del batallón, Mijaíl Tolstyj, dejó un mensaje para las fuerzas ucranianas.

“Tenemos mucho trabajo por delante, pero acabaremos con todos los que lleven la esvástica. Los neonazis del batallón Donbass, el Sector Derecho, los batallones Dnipro, Azov, y el sobreviviente Aidar… todos vais a morir”, dijo el comandante.
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