Golpe en Ucrania

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Dunántúl
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Dunántúl » 14 Feb 2015, 19:32

ReVoluCioN! escribió:Pensé que estábamos diciendo ilusiones, mis perdones.
Serás tú el que estabas diciendo ilusiones... :D De verdad, ¿te parece normal discutir en estos términos? En fin...

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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Dunántúl » 14 Feb 2015, 23:24

Por cierto, cagada de The Economist, que confunde al presidente de Belarús, Lukashenko, con el de Ucrania, Poroshenko...

Madre mía... en fin, como para dar credibilidad a lo que escriban sobre el conflicto, claro :)

ReVoluCioN!
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por ReVoluCioN! » 15 Feb 2015, 01:17

Dunántúl escribió:
ReVoluCioN! escribió:Pensé que estábamos diciendo ilusiones, mis perdones.
Serás tú el que estabas diciendo ilusiones... :D De verdad, ¿te parece normal discutir en estos términos? En fin...
Pues sinceramente me lo tomé a broma, porque recurrir al comodín "gobierno fascista" me parece que a parte de ser falso crea un discurso hiperizquierdista que ridiculiza el conflicto, cosa que no me agrada, y que ridiculiza a la izquierda, que tampoco me gusta.
No estoy negando que existan o que no tengan influencia, ya que han tenido hasta ministros, incluido un viceministro. Pero si no me confundo en el actual gobierno no hay ministros fascistas. Pero repetir la coletilla perjudica seriamente a la credibilidad del discurso. SI en la cena de navidad empiezo a hablar de la Ucrania e los nazi-fascistas es que la familia se descojona, y con razón.
Las elecciones han sido hace poco, y el famoso Pravyy Sektor ha sacado un 1.8%, y 1 asiento mientras que los comunistas tienen más fuerza, con 3.88% aunque ningún diputado. Svoboda tiene un 4.71 y 7 diputados, perdiendo casi un millón y medio de votos desde el 2012. Como dato relevante, en el voto por correo tienen más fuerza lo que nos podría indicar que las actuaciones de las fuerzas de voluntarios paramilitares nazis están bien vistas por sus compatriotras que los ve combatir desde las tv occidentales.
En todo caso los "fascitas que gobiernan Ucrania" tienen el 6% de los votos y ningún ministro. Muy bien.

Ivan, si aceptamos como bien indicas esos hechos, ¿qué hace diferente el uso de artilleria desde Rusia? En el actual acuerdo de paz incluye una zona de seguridad sin artillería de 100mm de 50km y de misiles tácticos de 140km lo que en la práctica significa incluir territorio Ruso en el tratado. Que curioso que las partes incluyeran esta condición en los acuerdos. ¿Miedo a que Rusia utilice sus tropas movilizadas en la frontera o a que las vuelva a usar?
Imagen
La línea exterior derecha, que entra en Rusia, es la línea sin fuego pesado propuesta
En la misma línea, el verano pasado, cuando las tropas de Kiev avanzaban -y erradamente pronostiqué que ganarían la guerra- se utilizo fuego artillero. Por supuesto, podemos elegir creer que es propaganda del gobierno fascista y de la OTAN; pero hay una cosa que se puede ver sobre el mapa y debería hacernos sospechar. Las tropas de Kiev avanzaban y, cuando estaban a punto de embolsar a las tropas del Donbass en 3 grupos diferentes, recibieron una contraofensiva difícil de creer sin ayuda externa pues la situación era crítica. Creo recordar que el punto de inflexión donde se reporta uso de artillería fue en Ilovaisk. Tras esta ofensiva, las tropas del Donbass recuperaron lo perdido rápidamente.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Ence » 15 Feb 2015, 01:52

ReVoluCioN! escribió:En el actual acuerdo de paz incluye una zona de seguridad sin artillería de 100mm de 50km y de misiles tácticos de 140km lo que en la práctica significa incluir territorio Ruso en el tratado. Que curioso que las partes incluyeran esta condición en los acuerdos. ¿Miedo a que Rusia utilice sus tropas movilizadas en la frontera o a que las vuelva a usar?
No entiendo este razonamiento: esas distancias vendrán definidas por el alcance de esas armas, y eso incluye territorio ruso por razones geográficas. No demuestra nada, aparte de que Rusia está ahí.

A mí me resulta difícil de creer que Rusia dispare desde su territorio. No lo necesitan y tampoco creo que quieran buscarse más líos con la legalidad internacional que los estrictamente necesarios.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Ence » 15 Feb 2015, 04:24

No creo que los rusos necesiten ese tipo de ojeadores para hacer mucha pupa. Un dato curioso: actualmente hay en órbita un número indeterminado de telescopios espaciales (mínimo alrededor de diez solo los yankis) con una potencia similar al Hubble, pero no se dedican a mirar estrellas ni galaxias. Rusia tiene el lanzador espacial más potente que existe en servicio :wink:
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Dunántúl » 15 Feb 2015, 05:54

ReVoluCioN! escribió: Pues sinceramente me lo tomé a broma, porque recurrir al comodín "gobierno fascista" me parece que a parte de ser falso crea un discurso hiperizquierdista que ridiculiza el conflicto, cosa que no me agrada, y que ridiculiza a la izquierda, que tampoco me gusta.
Si te quieres salir por los cerros de Úbeda es tu problema, pero no por eso vas a tener razón. Ah, y no, no recurro al comodín "gobierno fascista" (que de hecho ni siquiera he mencionado), lo que he hablado es de "fascistas que gobiernan en Ucrania". Hay un pequeño matiz de diferencia. No es exactamente lo mismo, pero bueno. Y sí, esa denominación es discutible (pero no ridícula). Por lo demás, para mí, un gobierno que usa a los fascistas, que depende de ellos, que está gobernando gracias a los fascistas, y que además se comporta como un gobierno fascista, pues es un gobierno de fascistas (independientemente de los matices que luego le quieras poner a las cosas).
SI en la cena de navidad empiezo a hablar de la Ucrania e los nazi-fascistas es que la familia se descojona, y con razón.
Seguimos con argumentos chorras. Pues no les hables en la cena de Navidad de esas cosas y no uses el término "nazi-fascista", que desde luego es para desconojarse...
Las elecciones han sido hace poco, y el famoso Pravyy Sektor ha sacado un 1.8%, y 1 asiento mientras que los comunistas tienen más fuerza, con 3.88% aunque ningún diputado. Svoboda tiene un 4.71 y 7 diputados, perdiendo casi un millón y medio de votos desde el 2012. Como dato relevante, en el voto por correo tienen más fuerza lo que nos podría indicar que las actuaciones de las fuerzas de voluntarios paramilitares nazis están bien vistas por sus compatriotras que los ve combatir desde las tv occidentales.
Y el Partido Radical de Oleg Lyashko (que también es fascista) tiene 22 escaños y casi el 8% de los votos. La extrema derecha ucraniana no ha perdido votos, más bien se ha mantenido, simplemente ha habido un trasvase entre diferentes partidos fascistas. Ah, y por otro lado, una de las razones de la derrota de Svoboda es que el Frente Popular de Yatseniuk, el partido más votado, aunque no tenga más escaños (más del 22% de los votos) ha radicalizado su discurso y ha aceptado en sus listas a unos cuantos fascistas que ahora son diputados en el parlamento (por ejemplo Biletski o Bereza).
En todo caso los "fascitas que gobiernan Ucrania" tienen el 6% de los votos y ningún ministro. Muy bien.
Pues resulta que en realidad los partidos fascistas tienen casi el 15% de los votos, pero además hay fascistas que están en el parlamento por otros partidos que supuestamente no son fascistas, como te he dicho antes. Y sinceramente, no sé si hay ministros fascistas (me supongo que no), pero sí que hay destacamentos militares fascistas bombardeando ciudades con el apoyo del gobierno ucraniano, y hay fascistas con puestos importantes en la administración de las regiones (por ejemplo jefes de la policía), y hay muchas regiones donde los fascistas hacen lo que les viene en gana. Además el primer ministro, Yatseniuk, es líder de un partido que se ha presentado a las elecciones con fascistas en sus filas (por cierto, Yatseniuk, un tipo que va por ahí diciendo que la URSS atacó Alemania en la Segunda Guerra Mundial!!! )
Por supuesto, podemos elegir creer que es propaganda del gobierno fascista y de la OTAN;
Ah, ahora sí es fascista el gobierno... ¿También te lo estás tomando en broma ahora? :D

Salud.

PD: por cierto, como curiosidad el número 5 en las elecciones por el Partido Radical fue Yuri Bogdan Shujevich, un fascista de la vieja guardia, antiguo disidente, y fundador de la UNA-UNSO (organización fascista de la que procede Pravi Sektor). Además resulta que es hijo de Román Shujevich, que luchó al lado de los nazis en la Segunda Guerra Mundial, vamos que no solo es un fascista reputado él mismo, sino que viene de una familia de fascistas de toda la vida.

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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Wisdorm » 17 Feb 2015, 15:26

Miliciano antifascista revela atrocidades cometidas por el ejército de Ucrania

http://www.librered.net/?p=37371

Imagen

La vida cotidiana de las milicias antifascistas del este de Ucrania, en medio de combates y ayuda a la población civil, ha sido reflejada en videodiarios únicos grabados y compartidos por uno de los combatientes.

Konstantín Trífonov, un fotógrafo de la provincia de Donetsk, fue a la guerra, al estallar el conflicto, para defender su tierra de las fuerzas golpistas de Kiev.

El joven usó una cámara deportiva para grabar las devastaciones, entrevistas a combatientes, civiles y heridos, así como las pruebas de las atrocidades de los mercenarios y fascistas ucranianos. Dicho material lo envió al célebre director de cine ruso Nikita Mijalkov.

“En este edificio de nueve plantas sólo quedó una anciana, todos los demás se fueron. Nuestros chicos la están socorriendo. Está rezando todo el tiempo. En un par de minutos empieza un bombardeo”, comenta sus materiales Konstantín en el programa de Mijalkov en la cadena Rossiya 24.

En uno de los videos, se aprecia cómo varios milicianos llevan a su vehículo a una anciana herida en un bombardeo en su huerta, ubicada en una de las aldeas cercanas al aeropuerto de Donetsk, que fue foco de encarnizadas batallas durante varios meses.

Describiendo a los combatientes, Konstantín subrayó que todos son voluntarios, en su mayoría del este de Ucrania.

“Este hombre es apodado ‘Ded’ [‘Abuelo’], tiene 58 años”, cuenta el joven. “Muchos creen [al otro lado] que estamos luchando por dinero, pero no es así”, dijo.

“Una chica fue partida en dos por un obús, y su novio se nos unió”, dijo explicando los motivos que llevan a muchos a tomar las armas.
Atrocidades

“Estos son nuestros tres compañeros desaparecidos durante una operación en el aeropuerto de Donetsk”, dijo comentando el vídeo en el que se aprecia la descarga de varios cuerpos de un camión.

“Fueron capturados. Los ataron a un tanque y arrastraron. A uno de ellos lo aplastaron con un tanque”, agregó.

Konstantín también entrevistó a los civiles del pueblo de Kommunar, liberado tras un mes bajo ocupación.

“Ellos vinieron para saquearlo todo aquí”, relató una de las mujeres de la localidad, donde los vecinos tuvieron que refugiarse aquel mes en sótanos.

Este pueblo se vio en las portadas de los medios el año pasado, luego que el batallón popular descubriera una fosa común con civiles, torturados hasta la muerte por miembros de la Guardia Nacional de Ucrania, que cuenta con muchos miembros del partido neonazi Sector Derecho.

La cámara de Konstantín captó a algunas de las víctimas, entre ellas el cuerpo de una joven en noveno mes de embarazo, algo que no la salvó de ser violada y asesinada.

“Todos fueron asesinados a tiros, con sus manos atadas a la espalda”, comentó Konstantín. En uno de los videodiarios el comandante del batallón, Mijaíl Tolstyj, dejó un mensaje para las fuerzas ucranianas.

“Tenemos mucho trabajo por delante, pero acabaremos con todos los que lleven la esvástica. Los neonazis del batallón Donbass, el Sector Derecho, los batallones Dnipro, Azov, y el sobreviviente Aidar… todos vais a morir”, dijo el comandante.
Mi blog personal sobre política: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es/

ReVoluCioN!
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por ReVoluCioN! » 17 Feb 2015, 20:53

Ence escribió: No entiendo este razonamiento: esas distancias vendrán definidas por el alcance de esas armas, y eso incluye territorio ruso por razones geográficas. No demuestra nada, aparte de que Rusia está ahí.
No exactamente; en los acuerdos las fuerzas de Kiev tienen que retirar la artillería tantos kilometros como capacidad para alcanzar territorio del Donbass. Si la artillería alcanza 50km, 50km que se tienen que retirar. Esto no es lo mismo para los rebeldes, que aplican la línea del acuerdo del 9 de septiembre por el que reducen sus ganancias del suroeste a costa de más kilómetros al noroeste. Sin embargo,la extensión del territorio rebelde no es en muchos lugares de más de 150km. En el norte aparentemente si, pero en el sur lo dudo (que es donde están los combates más fuertes). Para eso, haber prohibido directamente el uso de las armas en toda la república.
Ivan el Rojo escribió: La diferencia entre que una empresa armamentística rusa venda armas a alguien - lo cual es perfectamente legal de acuerdo a la legislación internacional - y que el Ejército Ruso abra fuego sobre territorio de otro estado soberano - lo cual es una violación de la legislación internacional, excepto si eres EEUU o el Estado de Israel.
Eso de que es perfectamente legal es matizable. Vender armas -yo diría más bien traspasar- a partes beligerantes no estatales entra en conflicto con el principio universal de no intervención. Más bien es una situación alegal que camina hacia su regularización. Curiosamente, en las negociaciones del Tratado de Comercio de Armas Rusia y los países bolivarianos pretendían que se prohibiese expresamente el traspaso de armas a rebeldes.
Por otra parte, me da la sensación de que al mencionar a "empresas" y no a Rusia se descarga componente geopolítico. Quiero resaltar que el 90% del comercio armamentístico -legal- de Rusia para por Rosoboronexport que es una agencia estatal rusa.
La existencia de tropas rusas en Ucrania o la anexión de Crimea va en contra del derecho internacional también. Por ello lo de artillería es sólo uno más.
Turquía e Israel han bombardeado Siria. Hoy mismo, Egipto Libia. Aunque sean diferentes motivos, todos son contrarios a derecho.
Ivan el Rojo escribió: Lo dudo mucho, porque el alcance efectivo de la artillería de 100mm son 20km. Si Rusia dispara artillería de 100mm desde su territorio, hay un 99.9% de posibilidades de que impacte en territorio rebelde. El 0.1% restante es la probabilidad de que el obús sea defectuoso.
¿Que es lo que dudas? El acuerdo es público. Los 50km iniciales es a partir de 100mm, lo cual pueden alcanzar más de 20km. Por ejemplo, el 2S19 Msta de 152mm puede llegar a 36km, el 2s7 Pion de 203mm llega a casi 50km y tanto Ucrania como Rusia los tienen. No se trata de que desde el punto más cercano de Rusia se llegue al punto más lejano de esos 50km, si no lo que hay entre ambos. Además, para todos los sistemas artilleros el tope es de 140km que es la línea que se adentra en Rusia .El hecho relevante es Iliovaisk, que está dentro de ese margen y por supuesto en todos los superiores y como es normal no sé que tipo de artillería disparó pero es de asumir que la más fiable que será las que entra dentro del segundo rango marcado.
Ivan el Rojo escribió: Si te estás preguntando por qué la línea de demarcación es entonces de 50km, responderé que bombardear a bulto con artillería sobre la población civil es una estrategia terrorista a la que las tropas de Kiev han recurrido con frecuencia.
Estoy de acuerdo y no he dicho lo contrario. Eso si, espero la misma franqueza si llegamos a debatir de otras guerras tal como la Siria. :twisted:
Ivan el Rojo escribió: Lo de 140km para misiles tácticos es relevante para el gobierno de Kiev, cuyos "tochkas" son de la versión de los 70 (alcance efectivo 70km) y de los 80 (alcance efectivo 120km). Pero irrelevante para Rusia, cuyos "tochkas" son de la versión de los 90 (alcance efectivo 185km), o directamente Iskanders (entraron en servicio en 2006) que tienen un alcance de 285-500km (según versiones).
Entiendo que te refieres a que esa línea está pensada para las fuerzas de Kiev y no para las rusas pues estas últimas tienen capacidad de alcanzar esos kilómetros y más. Si es por eso, tanto Rusia como Ucrania tienen el 2S5 que alcanzan los 500km -aunque Ucrania tiene 24 y Rusia 400-. Si lo dices por otra cosa, no te sigo.
Ivan el Rojo escribió: Volvemos a un debate en el que los hechos demostraron que tu postura era errónea. La situación no era crítica para los rebeldes. Estaban bien pertrechados y esperando su momento. [...]
A ver, al final siempre le damos vueltas a este punto. Los hechos que ninguno de los dos discutiremos son:
- Kiev estaba lanzando una ofensiva que tuvo éxito iniciales.
- En Septiembre llega la contraofensiva y hace retroceder considerablemente a Kiev.

Y a partir de ahí yo veo:
- Apoyo Ruso para salvar la situación a mansalva, que incluye uso de artillería.

Y tú:
- Los retrocesos eran una estrategia para preparar la contraofensiva.

Para los que no lo sigan tanto, la situación pasa del primer mapa al segundo (Son fuentes gubernamentales, tómese con precaución)
http://mediarnbo.org/wp-content/uploads ... 08_eng.jpg
http://mediarnbo.org/wp-content/uploads ... 09_eng.jpg

Lo del conocimiento de "Jorge" muy bien, pero he de recordar que el ejercito Ruso y el Ucraniano parte de la misma base por lo que no veo diferencias entre ambos más allá de que los ucranianos lo están haciendo peor y tienen menos recursos (que los rusos).

Podríamos debatir horas desde un punto de vista militar todo esto. Pero contamos con los inconvenientes de que es un suceso en curso con fuerte propaganda por ambos bandos. Mi opinión se fundamenta, en resumen, en la rápida contraofensiva con punto de inflexión en la ya dicha ciudad donde se recibío fuego de artillería que le siguió una rápida expansión concentrada principalmente en la extensión hacia el sur de la zona rebelde con dos objetivos claros: alcanzar la costa y aumentar la frontera con Rusia que es la que soporta a los rebeldes. Es precisamente en agosto donde los "corredores humanitarios" empezaron y como tú mismo reconociste es una tapadera para introducir armas. Además, hay constatado la presencia de tropas rusas entre los rebeldes, y usaré como fuente las asociaciones de madres de soldados fallecidos en Ucrania. Además, es totalmente inviable que las tropas del Donbass sostengan una guerra convencional tal como lo están haciendo. Usando una fuente pro-rebelde (1) las milicias con experiencia militar eran pocas el material substraído dudo mucho que diera para enfrentarse al ejército ucraniano, por mucho que recuperen armas del frente. El oblast de Donetsk tenía 4 millones de habitantes y Lugansk 2. La guerra ha producido casi 1 millón de desplazados según Acnur y 600.000 solicitantes de asilo, principalmente a Rusia. Además, el control rebelde de las entidades administrativas es entre 1/2 y 1/3 por lo que ni siquiera tenían toda la capacidad si bien cabe resaltar que las capitales eran las ciudades más pobladas.
No puedo ver como se puede mantener un frente así. Puedo ver actividad guerrillera, insurgentes por doquier haciendo que Kiev se retire por incapacidad de controlar pero no los movimientos que se dan.

Dunántúl en otro momento sigo hablando contigo, escribir estos post es agotador y un come-tiempos.
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por arpia49 » 20 Feb 2015, 20:27

http://www.principiamarsupia.com/2015/0 ... e-donetsk/
¿Cómo está Donetsk?

La ciudad está irreconocible desde la última vez que vine. El aeropuerto y los barrios al norte de la estación de tren están destrozados por los combates. La mayoría de las tiendas y negocios están cerrados, la Universidad está cerrada, no funciona ningún banco. Apenas hay tráfico. Aunque bajo mínimos, el transporte público dentro de la ciudad sigue funcionando.

Del grupo de amigos que tenía por aquí, muchos se han ido: unos a Kiev y otros a Rusia.

¿A quién apoya la gente de Donetsk?

La mayoría de la gente que sigue en Donetsk apoya a los prorrusos.

Yo en Donetsk tenía amigos que apoyaban a los prorrusos y amigos que apoyaban al Maidan. [Por cierto, eran y siguen siendo amigos entre ellos].

Todos los amigos que apoyaban la unidad de Ucrania se han ido de Donetsk. Entre los amigos que apoyaban a los prorrusos, algunos se han ido a Rostov (en Rusia) y otros siguen aquí.

Otra cosa importante que creo que se cuenta poco: la violencia ha creado, inevitablemente, dos bandos. Pero dentro de cada bando hay opiniones bastante diferentes.

Por ejemplo, entre la gente que sigue en Donetsk y con la que he hablado, hay algunos que quieren la unidad de Ucrania pero no reconocen al actual gobierno de Kiev, otros quieren que Donetsk se convierta en un estado independiente, otros quieren ser parte de Rusia como pasó en Crimea.

¿Se ha respetado el alto el fuego?

No. Han pasado cinco días desde el teórico “alto el fuego” y no han parado de escucharse explosiones y ruido de ametralladoras sin pausa.

¿Es verdad que hay rusos luchando?

Sí. En la ciudad de Donetsk hay muchos rusos que han venido a combatir.

De hecho, la pensión desde la que escribo este post está llena de chicos jóvenes rusos con su kalashnikov. “Venimos a defender a nuestros hermanos del Donbass”.

Así que voluntarios rusos seguro que hay.

¿Y soldados rusos?

Pues probablemente también. Yo no he visto batallones del ejército ruso como sí que vi en Crimea. [Aunque sin insignias, su disciplina, su forma de comportarse y el equipamiento que llevaban dejaba muy claro que eran soldados].

Toda la gente a la que he preguntado en Donetsk me dice que sí que hay soldados rusos. [Y en general, están contentos de que estén aquí].

La batalla por Debatsevo ha sido la más importante en esta fase del conflicto. ¿Por qué Debaltsevo era tan importante?

1) Debatsevo es uno de los nodos ferroviario más importantes del Este de Ucrania: de hecho, la ciudad se fundó en 1878 alrededor de la infraestructura ferroviaria.

2) Debaltsevo es también un importante cruce de carreteras. En esta localidad se cruzan la M04, que conecta Donetsk con Lugansk, con la M03 que, desde Rusia (Belgorod), atraviesa de norte a sur el Donbass y acaba en Rusia (Rostov).

Debaltsevo ha cambiado varias veces de manos durante el conflicto: fue tomada por los prorrusos en abril de 2014, conquistada por el ejercito ucraniano en julio de 2014 y ahora vuelve a control prorruso.

¿Cuántos soldados perdió Ucrania en Debaltsevo?

Este es un tema del que por ahora se ha hablado poco y creo que resultará clave en las próximas semanas: el gobierno de Poroshenko podría enfrentarse a una crisis grave.

El presidente de Ucrania ha tratado de vender la retirada de Debaltsevo como una victoria: dijo que su ejército se había retirado de la ciudad bajo orden suya y de manera organizada.
Pero todos los testimonios de los soldados que han salido desmienten esa afirmación.

Horas después de las palabras de Poroshenko, el mando del ejército ucraniano reconoció que en la retirada habrían muerto 14 soldados y habría 90 capturados y 82 desparecidos. Todos los testimonios indican que el número de bajas en las filas ucranianas podría ser mucho más alto.

De hecho, varios batallones ucranianos se están rebelando contra el Estado Mayor de Kiev. [Consideran que Poroshenko se ha rendido frente a Putin y que ha abandonado a sus soldados].

¿Y ahora qué va a pasar?

Yo creo que hay varios puntos a los que habrá que estar atentos:

1) Tras Debaltsevo, ¿van a continuar su avance los prorrusos? Mucha de la gente con la que he hablado por aquí dice que sin Mariupol (el puerto al sur en control del gobierno ucraniano), Donetsk no tiene ningún sentido.

2) Las autoridades prorrusas de Donetsk son populares por el asunto de la guerra, pero a nivel organizativo son una calamidad. [Y esto te lo dice la misma gente que les apoya por su valor luchando]. ¿Podrán mantener su popularidad cuando se detengan los combates? ¿Podrán organizar y recuperar la actividad económica de la región? Entre sus propios seguidores, hay muchas dudas a este respecto.

3) Poroshenko se encuentra en una posición muy delicada. Mucha gente que apoya a Kiev considera que se ha rendido y ha cedido “de facto” Donetsk y Lugansk. Varios batallones están formado un Estado Mayor paralelo. Atención a los movimientos de Yatseniuk y de Tymoshenko en las próximas semanas. Atención también a otros oligarcas: el sillón de Poroshenko tiene muchos pretendientes y todos van a jugar la carta de “tenemos un presidente demasiado débil”.

http://www.principiamarsupia.com/2015/0 ... e-donetsk/

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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por ReVoluCioN! » 20 Feb 2015, 21:06

Ivan el Rojo escribió:
Primero, no hay tropas rusas en Ucrania. Hay una diferencia entre que haya voluntarios rusos, y que haya tropas rusas.
Pero si las propias madres lo dicen. Los "voluntarios" consisten en tropas Rusas a los que se les da de "baja" y los envían al frente en el mejor de los casos. En septiembre, tras la contraofensiva denunciaban que hay unos 15.000 soldados rusos-cosa que imagino exagerada. Se supone que también acusan de traición a una señora que informó a Kiev de la disminución de efectivos de un cuartel cercano.
Activistas de derechos humanos temen una repetición de los acontecimientos de agosto de 2014, cuando en circunstancias inexplicables aún mató a varios soldados de la 18 Brigada Motorizada Rifle, fue enviado a Rostov-on-Don de Chechenia. Como se dijo en ese entonces miembro del Consejo de Derechos Humanos de la Presidencia (HRC) Sergey Krivenko, "no hay evidencia de que ellos murieron en los enfrentamientos." "Probablemente en el territorio de Ucrania", - dice el señor Krivenko. Al mismo tiempo, un miembro del Consejo de Derechos Humanos pidió a la Comisión de Investigación y de la oficina del fiscal militar que exige una investigación de posibles casos de envío de tropas en el territorio de Ucrania, pero la respuesta aún no se ha recibido
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2658548
Ivan el Rojo escribió: [...]de lo que pasaria si Rusia invadiera el Donbass.
Más que forzar la legalidad es directamente ilegal, pero ante el apoyo local es claramente política de hecho consumados.
Ivan el Rojo escribió:Pero el Donbass no es Crimea.
Si estoy de acuerdo, la cuestión es que sin el sostenimiento ruso perderían la zona y Ucrania tendría vía libre para la OTAN.


Ivan el Rojo escribió:Dudo mucho que esos límites se pusieran pensando en Rusia. Principalmente porque a Rusia no se la menciona en esos acuerdos y, por tanto, no está sujeta a ellos. Es decir, que Rusia puede desplegar tranquilamente sus tropas en su frontera sin problemas.
Recordemos que en la reunión fueron los presidentes de Francia, Alemania, Rusia y Ucrania. Que yo sepa no había representantes de las fuerzas separatistas, lo cual los deja en mal lugar pues quedan retratados como una mera comparsa de Rusia. Rusia si es parte del tratado,

"Esto claramente no está en el espíritu del acuerdo firmado esta semana. Todas las partes deben mostrar una contención completa en los momentos previos a (la entrada en vigor de) el alto el fuego el domingo, incluyendo un fin inmediato del asalto ruso y separatista a Debáltsevo y otros pueblos ucranianos", añadió la portavoz.
Departamento de Estado EEUUD
Independientemente de que veamos lo que dice EEUU como propaganda, se le considera parte como podemos ver en la declaración.

Ivan el Rojo escribió: Pues te equivocas, porque la Junta de Kiev lo que dice es que los rusos cruzaron la frontera [..]
Pues no tengo por costumbre lo que dicen los portavoces de Kiev, pero según la OTAN fue ambas. Russian artillery support — both cross-border and from within Ukraine — is being employed against the Ukrainian armed forces,” NATO Secretary General Anders Fogh Rasmussen said in a statement accusing Moscow of a “blatant breach of Russia’s international commitments” that would intensify a crisis he said it had helped to create and fuel.
Ivan el Rojo escribió: De todas maneras, no existe ninguna fuente mínimamente creíble que valide la historieta de los neonazis. Y su versión hace aguas por todas partes. Sobre todo por la rapidez con la que cambiaban de versión, y las disparidades entre ellas.
Desconozco las diferentes versiones.
Ivan el Rojo escribió: Por ejemplo, Rusia tiene sistemas de armamento mas modernos que el BM-21 Grad. ¿Por qué usar el Grad cuando podría haber usado armamento mas moderno y efectivo? Porque la artillería que disparó no era rusa, era de los rebeldes. El viejo Grad es una excelente opción que proporcionar a los rebeldes para que lo usen, ya que el stock ruso de artillería lanzacohetes mas moderna se mide en cientos, y el stock ruso de Grads se mide en miles.
Creo que no he afirmado que fuera un GRAD como sostienes todo el rato, ya que no tengo ni idea de que tipo usaron en ese ataque en concreto.

Lo dejo por hoy, seguimos con calma ;)
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Dunántúl » 21 Feb 2015, 04:00

Totalmente de acuerdo con lo que comenta Ivan,

solo añado un par de cosas:

- tiene bemoles que se use como prueba de la implicación de tropas regulares rusas en Ucrania un artículo que tiene este título: "Una mujer rusa acusada de traición por contar sus sospechas a Ucrania" (el segundo enlace que ha puesto ReVoLuCioN!). Las sospechas de una señora o un señor no son prueba de nada.

- eso de que "las madres lo dicen" habrá que verlo. Para ser exactos, "algunos medios afirman que algunas madres dicen". Y no lo es lo mismo. Esas noticias hay que cogerlas con pinzas. No es seguro que sean ciertas, y en el caso de serlo no tienen por qué ser necesariamente lo que se ha indicado en el periódico en cuestión, la prensa liberal miente y manipula descaradamente cuando le interesa (también lo hace El País que no dice una verdad sobre Rusia desde hace años; por no hablar de la URSS). Por cierto, como curiosidad, yo vivo en Budapest y Putin se ha pasado por aquí está semana en visita relámpago. Bueno, pues la prensa liberal local ha puesto el grito en el cielo porque Putin ha puesto flores en el monumento a las víctimas soviéticas de la "revolución" húngara de 1956. La noticia ha salido en varios medios, incluyendo en El País de aquí (Népszabadság). Pero resulta que es mentira, Putin ha puesto flores en el monumento a las víctimas soviéticas de la Segunda Guerra Mundial, no en el otro. Los dos monumentos están en la misma parcela y el mismo cementerio, así que ya la tenemos liada. Puede parecer una tontería (y lo es), pero para los húngaros es un tema muy sensible y es evidente el intento de manipular y de engañar a la opinión pública (por cierto, la cosa llega al absurdo, los redactores de un conocido blog han puesto una denuncia a Putin por violar la ley que prohibe la propaganda comunista). Volviendo a las madres, no hay pruebas de nada, como mucho sospechas o suposiciones. Y por poner un ejemplo, mirando la página de la Asociación de las Madres de Soldados (asociación financiada desde el extranjero y que encima tiene la dirección "soldiersmothers.ru", para que veamos de que van), que es la que más activamente está investigando estas cosas, tampoco verás pruebas de nada. Ah, por cierto, en esa página se menciona el caso de Roman Zhelezniov, ruso voluntario EN LAS MILICIAS PROGUBERNAMENTALES UCRANIANAS (lo hacen para quejarse de que la Fiscalía Rusa lo está investigando, mientras que no lo hace con los voluntarios de las milicias del Donbás).

Salud.

Dunántúl
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Dunántúl » 21 Feb 2015, 04:05

Rafael Poch, como siempre, dejando las cosas claras... largo artículo, pero muy interesante.

http://blogs.lavanguardia.com/paris-poc ... ues-60233/

Kíev, un año después

Rafael Poch | 20 febrero, 2015

Una guerra a la que no se ve marcha atrás

Hoy se cumple un año de la masacre de Kiev, con decenas de muertos, tanto protestantes como policías, que fue decisiva para derrocar a un gobierno ucraniano reticente al pleno alineamiento con la Otan y la Unión Europea y sustituirlo por otro plenamente conforme con ello. La masacre no ha sido investigada oficialmente. Las nuevas autoridades de Kíev fueron juez y parte de una mascarada al respecto. Las potencias occidentales que apadrinaron al movimiento, no han mostrado interés alguno en una investigación independiente.

Centuria celestial
Las víctimas han sido declaradas “Centuria celestial” y utilizadas para glorificar el cambio de régimen como producto de una gesta popular. Un año después, el canal Arte ofrece una larga recopilación de imágenes que ilustra hasta qué punto el movimiento fue violento.

http://www.arte.tv/guide/de/057960-000/ ... 00_PLUS7-D

El documento concluye con imágenes de protestantes muertos, sin ofrecer imágenes de policías muertos. He aquí los nombres de algunos de los policías muertos, concretamente de once de ellos, que yo mismo recopilé en un acto celebrado en Odesa: Sergei Spichak, Vasili Bulitko, Andrei Fedyukin, Sergei Tsengun, Dmitri Vlasenko, Vladimir Evtushok, Vitali Goncharov, Aleksei Ivanienko, Maksim Tretiak, Piotr Savitski, Iván Tepliuk. Todos ellos muertos por herida de bala. La lista es incompleta. Los medios de comunicación ucranianos nunca han mencionado esos nombres, y los del resto de policías y adversarios del Maidán muertos aquellos días en Kíev, que podrían rondar la veintena, en las listas de las 98 víctimas de aquellas jornadas.

Enfrascado en una guerra civil que precisa mitologías patrióticas, el nuevo régimen instauró la “Orden de la Centuria Celestial” que reconoce el “coraje cívico y el patriotismo”. Algunas calles han sido bautizadas con ese nombre y el nuevo presidente y séptima fortuna de Ucrania, Petro Poroshenko, ha declarado el 20 de febrero como, “Día de los cien héroes celestes” para conmemorar la “Revolución de la Dignidad”.

Como expliqué el pasado noviembre http://blogs.lavanguardia.com/paris-poc ... nia-54209/ el único estudio académico sobre aquella masacre, obra del profesor Ivan Katchanovski, de la School of Political Studies de la Universidad de Otawa concluye lo siguiente:

“Las evidencias indican que una alianza de elementos de la oposición y la extrema derecha estuvo implicada en la masacre de manifestantes y de policías, mientras que la implicación de las unidades especiales de la policía en la muerte de algunos manifestantes no puede excluirse. El nuevo gobierno que llegó al poder en gran parte como resultado de la masacre, falsificó la investigación, mientras que los medios de comunicación ucranianos contribuyeron a tergiversar la matanza de manifestantes y policías. Las evidencias indican que la extrema derecha desempeñó un papel clave en el violento derrocamiento del gobierno de Ucrania”.

Un año después, la BBC, uno de los canales importantes para la propaganda de las guerras y cambios de régimen inspirados por potencias occidentales, estima ahora que por lo menos algunos de los que tiraban el 20 de febrero eran antigubernamentales:
http://www.bbc.com/news/magazine-31359021 Muy poco y demasiado tarde para reivindicar una mínima decencia informativa.

Un riesgo conocido
Obviamente, si todo eso hubiera ocurrido con los vectores y escenarios invertidos -un gobierno favorable a los intereses occidentales, en México o Canadá, derrocado bajo patronazgo chino y ruso, con políticos rusos, chinos y venezolanos de primera fila repartiendo pastelitos entre los manifestantes y expresando su solidaridad con ellos – no se habría celebrado como progreso democrático, sino como escandaloso y sangriento golpe de estado, intolerable ingerencia extranjera, terrorismo y demás. La guerra que ha resultado de todo ello, como culminación de veinte años de política exterior y de seguridad europea sin Rusia y contra Rusia, se presenta como resultado de un “expansionismo ruso”.

La fragilidad de Ucrania era asunto evidente para cualquier observador ya hace tiempo. En una crónica publicada por este diario el 22 de diciembre de 1991 en la que se mencionaba que la nueva Ucrania independiente contenía once millones de rusos, se decía lo siguiente: “esa realidad demográfica existe y está geográficamente concentrada en el sureste de Ucrania, como una gran Eslavonia latente. Ni la previsible agudización de la crisis económica ni los malos entendidos militares o comerciales, ni la debilidad de la cultura democrática entre los dirigentes de ambos estados, impiden descartar riesgos”. Quien iba a decir entonces que el principal riesgo se derivaría del expansionismo político militar de Euroatlántida en la región, con una OTAN no disuelta sino ampliada con bases y soldados en; Rumania, Bulgaria, Turquía, Países bálticos y Polonia, así como relaciones militares y bases en gran parte de las repúblicas ex soviéticas, por citar únicamente el cinturón de hierro alrededor de Rusia.

La fragilidad de Minsk
El segundo acuerdo de Minsk recién alcanzado este mes ha sido resultado directo de los éxitos militares de los rebeldes prorusos. Ese acuerdo tiene como principal problema que ha dejado fuera a muchas fuerzas hostiles a todo diálogo realista. Los Estados Unidos no están. Temen que si Francia y Alemania llegan a un modus vivendi con Rusia, su liderazgo de la política exterior y de seguridad europea se vaya al garete. Prefieren más guerra. Crearle un Afganistán a Europa es preferible a perder el control de su política exterior y de seguridad. Es el cálculo del Imperio del caos, el mismo que ha incendiado Oriente Medio. Por este lado hay que prepararse para lo peor.

En el interior de Europa, Polonia, Estonia, Lituania y Letonia, son claramente hostiles al acuerdo que consideran concesión. Donald Tusk el polaco germanófilo que preside el Consejo Europeo, expresa abiertamente su escepticismo. El gobierno de Kíev está dividido entre grupos armados de ultraderecha que han proclamado su hostilidad al acuerdo, el primer ministro Yatseniuk que se alinea por completo con las posiciones de Washington y el Presidente Poroshenko que surfea entre diversos patrones con especial atención a Alemania.

Si el asunto es así de frágil, aún más preocupante es la ambigüedad de la única esperanza existente: el sentido común de Alemania y Francia. ¿Qué puede esperarse de gente como Merkel y Hollande, que ya han demostrado su talla en la catastrófica gestión de la eurocrisis? Merkel ha explicado en Munich que la razón de ser del acuerdo de Minsk y de su oposición a no armar a Ucrania es que, “militarmente no se puede vencer a Rusia”. “Esa es la amarga realidad”, dijo respondiendo a un senador americano. Cuando a su inconsistente ministra de defensa, Ursula von der Layen, le preguntaron en Munich por qué se apoya militarmente a los kurdos contra el Estado Islámico y no a los ucranianos contra Rusia, la ministra respondió en la misma clave: los kurdos tienen posibilidades de vencer militarmente a sus adversarios, mientras que los ucranianos, no, dijo.

Regreso a 1983
El clima de la conferencia fue más belicista y agresivo que nunca. Rusia fue el único tema y el debate fundamental fue armar o no armar a Ucrania. Sin rastro del más mínimo examen de responsabilidades. La intervención del antes respetado ministro de exteriores ruso, Sergei Lavrov, fue contestada con risas y preguntas agresivas sin precedentes en la sala del hotel de lujo en el que se celebra la conferencia cada año. En una extraordinaria muestra de cambio de acentos, el discurso de Merkel expresó el agradecimiento alemán al “valor de los pueblos de Europa central y Oriental” en su lucha contra el comunismo. Eso fue, dijo, lo que hizo posible la reunificación de Alemania. “Hasta ahora se solía citar la contribución de los dirigentes de la reformada URSS a aquello, pero los acentos cambian”, dice filosóficamente un experto ruso, que presenció el espectáculo de Munich. Hay que retroceder hasta el otoño de 1983, en plena época de Andrópov, después del derribo del Boeing surcoreano por los soviéticos, para encontrar un clima tan hostil a Moscú como el que hoy domina en Europa, dice Andrei Kortunov, un respetado polítólogo occidentalista ruso.

“Antes a nivel de expertos se diferenciaba entre la propaganda y el análisis, ahora se practica una mezcla de géneros preocupante”, dice este observador según el cual el principal problema es, “la dificultad de Estados Unidos por reconocer las limitaciones de las propias posibilidades”. En una época de emergencia de nuevos polos de poder mundiales, “en Washington se mantiene la mentalidad del podemos con todo”, dice.

Medicina griega para Ucrania
La situación económica de Ucrania es catastrófica. “Yuzhmash” la gran industria de Dnepropetrovsk está paralizada. Hace 8 meses que sus obreros no reciben salario y diez mil de ellos han sido enviados de vacaciones. La industria del automóvil está paralizada: en enero se han producido 352 unidades. Por presiones del Fondo Monetario Internacional, que aplica en Ucrania la misma política que ha arruinado a Grecia, los precios del gas se van a multiplicar por cinco en el primer trimestre de este año, igual que los gastos de vivienda; agua, electricidad, etc. Millones de ucranianos al borde de la pobreza van a verse afectados. Todo esto va a pudrir la situación social y complicará el clima de violencia, desorden y guerra civil en un país lleno de batallones y milicias descontentas en el que la población elude masivamente el reclutamiento militar.

Retroceder es perder
El problema fundamental es que nadie puede permitirse pasos atrás significativos sin arriesgarse a grandes derrotas. Si Estados Unidos cede y permite que los divididos europeos alcancen el modus vivendi con Moscú, pendiente desde el fin de la guerra fría, su influencia en Europa menguará mucho. ¿Qué habrá que hacer con la OTAN, organización encargada de la desestabilización continental cuyo sentido es, precisamente, mantener esa influencia militarizando la política exterior? ¿Qué pasará con el principio de autoridad, http://blogs.lavanguardia.com/paris-poc ... dad-45435/ , con el mal ejemplo que el desafío ruso lanza a todas las potencias emergentes de que sí se puede detener militarmente la intrusión imperial occidental? Es muy difícil esperar pasos atrás por este lado. Respecto a Moscú, retroceder significa entrar de pleno en el escenario 1905: completo desprestigio nacional del régimen de Putin y apertura hacia escenarios caóticos de mayor nacionalismo ruso y grandes convulsiones sociales. Si para Occidente es una cuestión de imagen, del prestigio de la disciplina imperial, para Rusia es un ser o no ser.

Un año después de aquel desfile de ministros europeos necios repartiendo solidaridades y pastelitos en la plaza de Kiev, nos encontramos con una guerra a la que no se le ve marcha atrás. Y la Alemania que nos ha conducido al fracaso del euro es quien nos debe sacar de este pantano. ¡Que Dios nos coja confesados!

Ojeda
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Ojeda » 27 Feb 2015, 11:26

Vaya, ya sabemos para que sirve la nueva ley antiterrorista:
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 11328.html
¿Ser virus ó terapia?, esa es la cuestión.
Fdo. erchapu

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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por García Quejido » 27 Feb 2015, 11:47

Detenidos ocho españoles por luchar en el bando prorruso en Ucrania
Se les imputa la participación en delitos de asesinato, tenencia de armas y explosivos
Dos españoles en el Batallón Vostok
JORGE A. RODRÍGUEZ Madrid 27 FEB 2015 - 10:35 CET
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Miembros de la Brigada Internacional Carlos Palomino.
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La Comisaría General de Información del Cuerpo Nacional de Policía ha detenido este viernes a ocho españoles por combatir en el bando prorruso de la guerra de Ucrania. Las detenciones han tenido lugar en Asturias, Cataluña, Extremadura, Murcia, Navarra y Madrid. Tres de los arrestados son exmilitares españoles y de uno se tiene total certeza de que había estado en primera línea de fuego, según fuentes de los servicios antiterroristas. Las edades de los encartados están entre los 20 y los 30 años.

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Los ocho detenidos pertenecen a distintas ramas de formaciones comunistas y habían recibido apoyo de una especie de liga europea prorrusa. La operación se ha acelerado tras el regreso de tres de ellos a lo largo del presente mes de febrero; el último llegó la semana pasada. Las fuentes consultadas no han podido precisar si entre los retornados se encuentran Rafael Muñoz Pérez, de 27 años, y Ángel Davilla-Rivas, de 22 años, los dos jóvenes españoles que se habían unido al Batallón Vostok, bajo las órdenes de Igor Strelkov, jefe de las Fuerzas Armadas de la República Popular de Donetsk.

Los arrestados, que fueron detenidos en una operación a las 6.30 de hoy, participaron en el conflicto armado en la región de Donbass, por lo que se les imputan la participación en delitos de asesinato, tenencia de armas y explosivos y actos que atentan contra los intereses de España.

La identificación de los detenidos se ha visto facilitado por su tendencia a fotografiarse con material bélico y colgar dichas imágenes en las redes sociales. Fuentes policiales indican que otro grupo de jóvenes españoles, igualmente de tendencia prorrusa y vinculados a movimientos comunistas, estaban preparando su salto a Ucrania.

La operación es similar a las que se están desarrollando en otros países de Europa para evitar el envío de combatientes y desmovilizar a quienes se lo estén pensando. Las fuentes afirman que la comunidad internacional en la que se apoyaban los ahora detenidos tiene ramificaciones en Alemania, Italia o Francia, entre otros países. De todos ellos han partido combatientes hacia Ucrania, algunos de ellos a través del llamado Comité de Apoyo a la Ucrania Antifascista.

Esta operación, que culmina diversas investigaciones de la Comisaría General de Información dirigidas por la Fiscalía de la Audiencia Nacional, se está desarrollando en virtud de Diligencias del Juzgado Central de Instrucción número 1 de la Audiencia Nacional. La operación continúa abierta.

Un grupo de españoles que se autodefinieron como "anticapitalistas" relataron el pasado mes de septiembre a Europa Press que se habían desplazado al este de Ucrania para combatir junto a los separatistas prorrusos para hacer frente al "resurgimiento del Cuarto Reich en Europa". Estos jóvenes fundaron la Brigada Internacional Carlos Palomino en homenaje al joven antifascista asesinado en Madrid por un militar de ideología neonazi cuando acudía junto a otros radicales a reventar una manifestación de extrema derecha, que estaba integrada en el momento de su creación por "al menos de diez" españoles procedentes de "varias ciudades del Estado español".

Kaneda
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Re: Golpe en Ucrania

Mensaje por Kaneda » 27 Feb 2015, 11:56

Estimado compañeros, ¿alguien puede dar alguna orientación en relación a la existencia de legislación internacional que otorgue algún tipo de estatuto o cobertura a la participación de estos brigadistas en la guerra en Ucrania?

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