Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Arrocero » 06 Jun 2013, 11:43

El TKP actual no es el TKP histórico que se ha pasado casi toda la vida ilegalizado. Este TKP es el renombramiento del antiguo (y relativamente muy minoritario) Partido del Poder Socialista en el 2001.

El TKP histórico se fusiona con otros grupos a partir de finales de los 80 hasta dar con el actual ÖDP. Que yo sepa, el ÖDP es el referente de IU en Turquía.

El TKP "moderno" surgió de una forma pactada con las autoridades para dar una imagen de pluralidad al sistema electoral turco tras las dictaduras y golpes de estado contínuos de los 60-80, ya que Turquía aspiraba al ingreso en la UE y la prohibición total de la participación de un partido comunista era una espina clavada en la supuesta normalización democrática del país. Poca gente del TKP histórico está integrada en el actual, la mayoría están en el casi descompuesto ÖDP o sin afiliación partidaria.

No pretendo echar mierda sobre el TKP actual y posiblemente a día de hoy aglutine a la mayoría de la izquierda marxista organizada del país pero sus orígenes son algo menos épicos y la izquierda turca es una complejísima miríada de partiditos, asociaciones y colectivos. La mayoría de la izquierda consecuente en Turquía es abstencionista o participa en política a través de lista independientes locales. En el país existe una barrera electoral del 10% para acceder al parlamento y eso, unido a la brutal represión previa, hace que los partidos de izquierda apenas tengan capacidad de convocatoria a ese nivel.
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Boromir » 06 Jun 2013, 14:26

Ivan el Rojo escribió:
Es decir, que a los grupos islamofascistas de obediencia saudí que ya se estarán moviendo para aprovechar el tumulto, esta vez les toca ser malos, como en Mali, y no buenos como en Egipto, Libia o Siria.
grupos islamofacistas...en fin, desprestigiar sale gratis.

Yo la situación en Turquía creo que se asemeja más a las protestas que hubo (o hay) en Grecia, España o Israel que a las de Túnez o Egipto. Es cierto (y condenable) que las fuerzas del orden se han pasado. Pero algunas imágenes que he visto con Erdogan asemejado a Hitler llamándole dictador me parecen exageradas.

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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Ence » 06 Jun 2013, 14:48

Arrocero escribió:El TKP histórico se fusiona con otros grupos a partir de finales de los 80 hasta dar con el actual ÖDP. Que yo sepa, el ÖDP es el referente de IU en Turquía.
Pues esos son todavía más marginales. Según wikipedia tienen solo 4 concejales en toda Turquía, mientras el TKP tiene más de 100. La verdad es que dentro de lo que realmente hay en la izquierda turca, el TKP tampoco parece de lo peor. Y su análisis de lo que está pasando me parece de lo más acertado.

Yo creo que esto tiene muchas similitudes con el 15M o las protestas griegas, pero también con la primavera árabe. Ya se sabe: Turquía es la fusión del mundo europeo y el musulmán en un país no árabe. Muy interesante también la participación de los kurdos en todo esto.
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Ence » 06 Jun 2013, 15:17

De ahí salió el gobierno actual. Ahora toca ver qué puede salir del "otro lado".
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Arrocero » 06 Jun 2013, 16:02

Ence escribió:
Arrocero escribió:El TKP histórico se fusiona con otros grupos a partir de finales de los 80 hasta dar con el actual ÖDP. Que yo sepa, el ÖDP es el referente de IU en Turquía.
Pues esos son todavía más marginales. Según wikipedia tienen solo 4 concejales en toda Turquía, mientras el TKP tiene más de 100. La verdad es que dentro de lo que realmente hay en la izquierda turca, el TKP tampoco parece de lo peor. Y su análisis de lo que está pasando me parece de lo más acertado.

Yo creo que esto tiene muchas similitudes con el 15M o las protestas griegas, pero también con la primavera árabe. Ya se sabe: Turquía es la fusión del mundo europeo y el musulmán en un país no árabe. Muy interesante también la participación de los kurdos en todo esto.
Para entender la política turca y su traducción en resultados electorales hay que entender un poco también su sistema electoral y la dinámica de sus movimientos. Es muy complicado obtener resultados por partido en las elecciones, tanto locales como nacionales, pero no tanto así concurriendo a las elecciones como independientes (no hay pej. la barrera del 10% para el parlamento).

El TKP es un partido con aspiraciones de aglutinar en su seno el movimiento revolucionario/transformador, ÖDP crea alianzas y frentes comunes con otras fuerzas políticas de distinto origen como estrategia de confluencia. El TKP es tendente a presentar sus candidatos con sus siglas y en solitario, mientras que el ÖDP es tendente a presentarlos como independientes y en candidaturas más amplias. Así, por ejemplo, en las elecciones del 2007 el presidente de ÖDP salió elegido parlamentario tras presentarse como independiente y tener el apoyo de varias fuerzas de izquierda tanto turcas como kurdas. Sin embargo, en esas elecciones, las listas de ÖDP apenas llevaron 50mil votos oficialmente, ya que en pocos sitios se presentaban como tal. Por cierto, el primer representante socialista en el parlamento desde la dictadura (aparte de los que saliesen a través de paraguas electorales del PKK, claro).

En las elecciones locales tres cuartos de lo mismo. Conozco un par de casos de representantes locales en el área metropolitana de Estambul que son del ÖDP o independientes apoyados por el partido y "oficialmente" no computan como tal. Los pocos reprensentantes locales bajo las siglas de ÖDP son en un par de sitios del sudeste donde son relativamente fuertes (tenían un alcalde hasta hace poco por ahí en una ciudad pequeña).

No he dicho en ningún momento que el TKP sea malo, ni mucho menos me lo parece, pero salvo las siglas no tiene nada que ver con el TKP histórico de Nazım Hikmet y de las luchas de los 70. Hay bastante recelo al TKP desde muchos sectores de la izquierda revolucionaria en Turquía y se les ve como una organización algo sectaria; mientras aquí se le idealiza por motivos estéticos sin analizar un mínimo cómo es la situación de la izquierda turca. También el ÖDP tiene muchas contradicciones internas y se encuentra en un lento proceso de desintegración interna, pero eso ya es otra historia.
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Ence » 06 Jun 2013, 16:06

Pues el Erdogán metiéndose con internet y las redes sociales no sabe lo que está haciendo...

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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por ReVoluCioN! » 06 Jun 2013, 18:48

Giputxilandes escribió:Al gulag por llamarme guiputxi
Ups. Si muestro arrepentimiento con una carta de retificación de mis accione spúblicas basta?
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Giputxilandes » 06 Jun 2013, 20:22

No.
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Boromir » 07 Jun 2013, 21:59

Ivan el Rojo escribió:
Boromir escribió:grupos islamofacistas...en fin, desprestigiar sale gratis.
Hombre, si te vas a poner ahora a defender a la casa de Saud y al wahabitismo, adelante. Lamento si te molesta que los llame fascistas, pero si te soy sincero es lo mas light que se me ocurre.
Boromir escribió:Es cierto (y condenable) que las fuerzas del orden se han pasado. Pero algunas imágenes que he visto con Erdogan asemejado a Hitler llamándole dictador me parecen exageradas.
Claro, tio, que Turquía es de los buenos. Si fuera Siria, Libia, o alguno de esos, no habría problemas en decir que esto es una revolución contra la dictadura y que el sátrapa está bombardeando las manifestaciones con su aviación. Pero hablamos de un país de la OTAN así que no nos pasemos, aunque ya vayan tres muertos reconocidos y probablemente algunos mas sin reconocer. Pregúntale a los kurdos sobre las delicias de la democracia turca.

Aunque bueno, no nos vayamos tan lejos, aquí hablamos de la dictadura de los mercados y equiparamos al PP al Franquismo, y eso que todavía no ha muerto nadie a manos de la policía. Joder tio, me has convencido, voy a votar PP.

En fin... :nuse:
Para mí aunque no te lo creas me da igual que sea de la OTAN o no. Voy a si es una dictadura o no, esté o no en la OTAN (o en la UE o en la Liga Árabe o dónde sea). Y Turquía no lo es (aunque obviamente como dices tiene cosas que mejorar, como los kurdos, el paro, la violencia policial, y muchas otras). Y España tampoco lo es, aunque tenga muchas otras cosas que mejorar.

Esto de que no sean dictaduras (al menos tal y como las entendemos en su sentido clásico) no quita para que el pueblo se levante y luche por lo que estime justo...simplemente digo que me parece exagerado llamar a Erdogan dictador cuando ha ganado unas elecciones limpias con una holgada mayoría.
A partir de ahí se le pueden criticar muchas cosas, como a cualquier otro presidente (Rajoy, Obama, Merkel, Hollande, o quien se quiera) que haya ganado unas elecciones. Y el pueblo tiene derecho a manifestarse sin coacción policial, y si la hay es condenable.

Yo siempre he dicho que apoyo las protestas en Arabia Saudí y si siguen cobrando fuerza, lo seguiré haciendo. Arabia Saudí sí que es una dictadura.



De todos modos sobre los kurdos...te he visto hablar bien de ellos en varias ocasiones, especialmente del PKK. Es cierto que los kurdos tienen mala situación económica, política y social en Turquía, y también democrática...pero aún así hay cosas del PKK...leí en una entrevista que dijeron que lo que más les gustaba de España era ETA. Y en cuanto a sus tácticas de lucha no creo que sean las adecuadas. Ahora creo que están negociando con el gobierno, creo que esa es la estrategia, negociar, como están haciendo las farc, porque yo al menos no le veo sentido a que continúen como hasta ahora.

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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por ReVoluCioN! » 07 Jun 2013, 23:43

Quizás ahora las tácticas ahora sean las adecuadas, pero en los 80 claramente no. Cientos de de miles desplazados y miles de asesinatos y la solución es ¿negociar?. Pues eso. No hay que tener propensión a la violencia, pero a veces es el camino.
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Ence » 07 Jun 2013, 23:51

Turquía una democracia??? :ein2: :ein2: :ein2: :ein2: :ein2: :ein2:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Boromir » 08 Jun 2013, 19:57

Yo creo que la palabra "fascista" hay que emplearla solo para los fascistas. Otros serán sefardíes, salafistas, terroristas, islamistas, comunistas, neoliberales, neoconservadores, autocráticos o lo que sean. No soy partidario de extender la palabra "fascista" a todo el mundo. Lo mismo me sucede con la palabra "dictador" o "dictadura".

Yo tampoco quiero entrar en qué consideramos por dictadura y democracia. Simplemente un dato. Aproximadamente el 70% de la población vive bajo dictaduras (tal y como yo entiendo este término). Sospecho que según Iván el Rojo y según también probablemente Ence, el 95% de la población vive bajo dictaduras.

Podemos coincidir en que ese 25% de la población que diferimos viven en democracias digamos imperfectas, pero yo no las calificaría como dictaduras en su sentido clásico.

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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Ence » 09 Jun 2013, 12:58

Boromir escribió:Yo tampoco quiero entrar en qué consideramos por dictadura y democracia. Simplemente un dato. Aproximadamente el 70% de la población vive bajo dictaduras (tal y como yo entiendo este término). Sospecho que según Iván el Rojo y según también probablemente Ence, el 95% de la población vive bajo dictaduras.
Menudas falacias te sacas de la manga, y lo peor es que todavía hasta pensarás que "eso" es un "argumento". Lo que está clarísimo es que la gente que protesta en Turquía sí es gente que reclama más democracia en un país que de ninguna manera es equiparable en derechos y libertades siquiera a las democracias liberal-burguesas de Europa (por eso entre otras cosas nunca fueron aceptados en la UE), y sin embargo te dedicas a criticarlos por si es completamente riguroso comparar a Erdogán con Hitler. Pero luego bien que apoyas alegremente a gente que se dedica a decapitar niños y comerse las vísceras de sus enemigos ante las cámaras, o que asesina salvajemente después de violar con un palo a Gadafi. Lo tuyo es fuerte.

Yo tengo claro que los protestantes turcos son de los míos, y que los asesinos de niños y salvajes terroristas que tú apoyas NO son de los míos.

Erdogán no sé si es Hitler o no, pero desde luego es un asesino completamente ilegitimado para gobernar un país que pueda ser considerado como "democrático"; debería ser juzgado y encarcelado.
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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Boromir » 10 Jun 2013, 18:25

Ence escribió: Lo que está clarísimo es que la gente que protesta en Turquía sí es gente que reclama más democracia en un país que de ninguna manera es equiparable en derechos y libertades siquiera a las democracias liberal-burguesas de Europa (por eso entre otras cosas nunca fueron aceptados en la UE),
Gracias por darme la razón.
Ence escribió: Pero luego bien que apoyas alegremente a gente que se dedica a decapitar niños y comerse las vísceras de sus enemigos ante las cámaras, o que asesina salvajemente después de violar con un palo a Gadafi. Lo tuyo es fuerte.
Yo no apoyo a esa gente. Hago distinciones entre los rebeldes. Se de sobra que hay gente de Al Qaeda y de otras organizaciones radicales, y lamentablemente creo que con el tiempo, si la situación sigue igual de estancada, cada vez serán más.

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Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Ence » 11 Jun 2013, 00:40

Boromir escribió:
Ence escribió: Lo que está clarísimo es que la gente que protesta en Turquía sí es gente que reclama más democracia en un país que de ninguna manera es equiparable en derechos y libertades siquiera a las democracias liberal-burguesas de Europa (por eso entre otras cosas nunca fueron aceptados en la UE),
Gracias por darme la razón.
No: es que tú apoyas a los que representan menos democracia, léase Siria o Libia.
Boromir escribió:Yo no apoyo a esa gente. Hago distinciones entre los rebeldes. Se de sobra que hay gente de Al Qaeda y de otras organizaciones radicales, y lamentablemente creo que con el tiempo, si la situación sigue igual de estancada, cada vez serán más.
Sí: en el tipo de "revoluciones" que tú apoyas tienden a "cada vez ser más" los que descuartizan niños (que tienden a coincidir con las "revoluciones" que conllevan una campaña propagandística intensiva para convencernos de "apoyar a los rebeldes", del tipo del "manifiesto" de tu blog, por cierto). En cambio yo te apuesto a que en Turquía "cada vez serán más" los ciudadanos con conciencia. Entre otras cosas por no estar teledirigidos por los saudíes, la CIA y el Mossad...
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