Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.
Ender

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Ender » 18 Mar 2011, 05:11

Telesur escribió:El Consejo de Seguridad de la Organización de las Naciones Unidas (ONU) aprobó este jueves con 10 votos a favor, 0 en contra y 5 abstenciones -entre ellas las de Rusia y China- la resolución donde se autoriza la adopción de "todas las medidas necesarias" para proteger a la ''población civil libia'', entre ellas, una zona de exclusión aérea en el país magrebí.
A mi me gustaría saber que es eso de la zona de exlusión aérea. ¿En que consiste?, ¿como se consigue una zona de exclusión aérea?, ¿no será a base de bombardeos verdad? :roll:

¿Eso es lo que defiende el PSOE y por consiguiente sus votantes, matar indiscriminadamente a la gente?...

Yo lo que veo en general es que no podemos estar ni a favor del imperialismo, ni a favor de los patriarcas/caciques, ni a favor de Gadaffi. El mal menor (Gadaffi), puede ser una escusa para defender una postura antiimperialista, pero esa postura simplista de imperialistas/antiimperialistas no es la correcta, no es la que debería abrazar la izquierda anticapitalista. Debemos estar con el pueblo libio, con la clase trabajadora, por sus derechos y por sus libertades. A mi el argumento de ir a favor de Gadaffi porque no se doblega ante los intereses del imperio no me gusta, porque para eso entonces nos ponemos también a favor del Almadineyad, o incluso de China... y como comprendereis, eso ni es riguroso ni es nada. Podemos mostrar y compartir las luces de Gadaffi pero al mismo tiempo tenemos que mostrar sus sombras.

Digo yo, vamos.

valerij
Venerable anciana recordando viejos tiempos
Mensajes: 1518
Registrado: 01 Abr 2006, 15:17
Contactar:

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por valerij » 18 Mar 2011, 09:32

Yo no he dicho nada por prudencia, pero es cierto que se me hace muy difícil defender a Gadaffi. Hoy he oido su alocución, comparando la inminente liberación de la ciudad de Bengasi con la liberación de Madrid a manos de Franco. Me ha entrado un escalofrío intenso.
Tampoco parece que las potencias imperialistas se hayan dado demasiada prisa en intervenir. A lo mejor es que Gadaffi tampoco es tan incómodo para ellos. Es un suponer.
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

Gato Rojo
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 100
Registrado: 14 Mar 2011, 05:11

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Gato Rojo » 18 Mar 2011, 10:49

Ender escribió:
Telesur escribió:El Consejo de Seguridad de la Organización de las Naciones Unidas (ONU) aprobó este jueves con 10 votos a favor, 0 en contra y 5 abstenciones -entre ellas las de Rusia y China- la resolución donde se autoriza la adopción de "todas las medidas necesarias" para proteger a la ''población civil libia'', entre ellas, una zona de exclusión aérea en el país magrebí.
A mi me gustaría saber que es eso de la zona de exlusión aérea. ¿En que consiste?, ¿como se consigue una zona de exclusión aérea?, ¿no será a base de bombardeos verdad? :roll:

¿Eso es lo que defiende el PSOE y por consiguiente sus votantes, matar indiscriminadamente a la gente?...

Yo lo que veo en general es que no podemos estar ni a favor del imperialismo, ni a favor de los patriarcas/caciques, ni a favor de Gadaffi. El mal menor (Gadaffi), puede ser una escusa para defender una postura antiimperialista, pero esa postura simplista de imperialistas/antiimperialistas no es la correcta, no es la que debería abrazar la izquierda anticapitalista. Debemos estar con el pueblo libio, con la clase trabajadora, por sus derechos y por sus libertades. A mi el argumento de ir a favor de Gadaffi porque no se doblega ante los intereses del imperio no me gusta, porque para eso entonces nos ponemos también a favor del Almadineyad, o incluso de China... y como comprendereis, eso ni es riguroso ni es nada. Podemos mostrar y compartir las luces de Gadaffi pero al mismo tiempo tenemos que mostrar sus sombras.

Digo yo, vamos.
Hola Ender

Bueno, la zona de exclusión aérea es una prohibición oficial de la ONU para circular por un espacio aéreo en concreto salvo por razones "justificadamente humanitarias" (por favor, nótese el entrecomillado). No hay una forma de "conseguirlo" es sencillamente una prohibición, claro que si esta prohibición es violada se toman medidas para asegurar su cumplimiento y obviamente una de las medidas más comunes es la acción militar; en otras palabras: Avión que vuele, avión que derriban. Ya que esto es una resolución de la ONU pues entran en la legalidad como verás.

Se supone que esta medida también acompaña la acción de bombardeos de objetivos concretos, como por ejemplo que pudieran suponer un peligro para aviones destinados a hacer respetar dicha zona de exclusión. Por ejemplo si Gadafi vuela violando la zona de exclusión, y parten tras él aviones cazas con intención de derribarlo ¿que pasaría si Gadafi respaldara su avión con baterías por tierra? Ante esta posibilidad la zona de exclusión aérea no únicamente permite derribar aviones por la fuerza, sino bombardear posiciones en tierra que pudieran suponer un peligro para los aviones destinados a hacer cumplir la zona de exclusión.

En cuanto a Gadafi, el debate sobre si es "bueno" o "malo" para su pueblo podria extenderse meses.
Sin embargo yo soy de la opinión de que la medida intervencionista no es la apropiada, y soy más próximo a las propuestas de Hugo Chávez de crear un grupo de países amigos (esto es un grupo de países sin especial interés en entrar en Libia cueste lo que cueste) que llamen a un alto al fuego inmediato y se se aborde el problema desde la negociación y la congervencia en ese país: algo que recordemos Gadafi, téngase la opinión que se tenga sobre él, aceptó.

Decir que un líder es "malo" y en base a eso justificar intervenciones es algo muy peligroso.
En muchos países los sectores críticos a un régimen son financiados y apoyados continuamente desde países con indudables inclinaciones imperialistas. Luego el montaje es demasiado fácil de hacer: financias una oposición chillona, sea lía el pifostio e intervieses para solucionar algo que tú mismo ayudaste a generar. Si damos desde la izquierda rienda suelta a las intervenciones mañana Venezuela, Cuba, o cualquier otro país propenso a ser críticado por las "democracias" podría ser el siguiente.

Cuando realmente un líder es "malo" y el pueblo está mal, mal de verdad, y las capas populares de un país se rebelan lo más coherente para cualquier persona inclinada hacia el socialismo son medidas similares a las propuestas por Venezuela en este caso.

Gadafi es la cara de un "diablo típico" al que le gusta dibujar a Occidente.
En su momento fué acusado de patrocinar movimientos armados palestinos (incluso se le acusó de colaborar en lo ocurrido en Munich), y hasta algunas voces le relacionaron con grupos europeos como el IRA o ETA y en la América Latina las FARC a lo largo de las décadas 80 y 90. También estuvo bajo sospechas de estar construyendo armas de destrucción masiva, etc, etc, etc... Ejemplos de acusaciones que hemos visto también dirigidas contra otros líderes.

De hecho este no es el primer intento de derrocamiento del régimen de Gadafi, estas posiciones militaristas de Occidente no son por tanto nuevas.
En los 80 la administración de USA de Reagan lanzó un ataque con misiles contra el país donde hubieron muertos, entre ellos la propia hija de Gadafi.

El "socialismo" que patrocina Gadafi tras participar en el derrocamiento de la monarquia yo no digo que no sea criticable, porque lo es, a pesar de que algunos le denominaron en su día "el Che árabe" con el asunto del anticolonialismo, la expulsión de bases yanquees y británicas, la nacionalización de empresas (ojo, todo cosas que realmente hizo). De hecho si ya muchas de las cosas del denominado "socialismo árabe" probablemente desde Europa (desde el socialismo occidental, quiero decir) seguramente darian a debates intensos, pues es que además en el caso de Gadafi (que ha mutado más ideológicamente que un camaleón jejeje) las críticas podrian ser mucho más acentuadas.

Es decir... no estoy dando cara por Gadafi en absoluto, peeeeero, no comparto en absoluto lo que se está haciendo.
Última edición por Gato Rojo el 18 Mar 2011, 12:01, editado 1 vez en total.

copacopa
Living la vida loca
Mensajes: 728
Registrado: 31 May 2006, 09:38

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por copacopa » 18 Mar 2011, 12:00

Hay que ver las prisas que se da YouTube por censurar videos contrarios a la Propaganda Conspirativa de los medios del Imperio. Pero los revolucionarios somos tercos! aquí hay otro enlace:


Sobre lo dicho por Gadafi sobre Franco, como no sabemos arabe y los medios suelen manipular un poco, decir que la correcta interpretación es: "nuestros hijos han derribado esos aviones" - los jóvenes libios a los que el Consejo Nacional opositor repartió las armas robadas para que se unieran a los rebeldes destruyeron aviones libios.
Los rebeldes son los que tienen ayuda extanjera, al igual que Franco la tuvo, y querían "liberar" a Tripoli al igual que Franco decía "liberar" a Madrid. Los rebeldes son los monarquicos que quieren dar un golpe de estado pero en este caso el gobierno legítimo republicano los está derrotando y arrinconando.
Los métodos utilizados por los rebeldes libios se asemejan también a los utilizados por los fascistas:
PROPAGANDA POR LIBIA
Como he sido acusado desde diversos sitios de hacer propaganda a favor del coronel Gadafi, me veo obligado a defenderme de esas críticas.

Considero que hasta ahora he dado información bastante veráz. Siempre abogando por la paz y difundiendo la verdad. Para que vean la diferencia entre información y propaganda, según mí criterio, os contaré como se siente la gran inmensidad del pueblo libio y el africano en estos momentos:
El coronel Muamar Gadafi, está emergiéndo nuevamente como el salvador del pueblo libio. Sus victorias a lo largo de los años incluida esta última, se contarán durante largo tiempo. En todas ha contado con el apoyo del pueblo pero nunca tanto como en ésta última, donde ha demostrado seguir siendo el lider de la Revolución.

Ben Ali salió huyendo despues de varias semanas de protestas ciudadanas con cientos de muertos, llevándose todo lo que pudo y dejándose la poca vergüenza que le quedaba. Mubarak en Egipto hizo lo mismo aunque cuidó un poco más las formas y también despues de cientos de muertos. A prácticamente ninguno de los manifestantes se les veía armamento, sólo una gran paciencia y determinación que al final logró doblegar a sus regímenes.

En Libia no hemos visto ni grandes manifestaciones ni imagenes de las fuerzas de seguridad masacrando a opositores. Al día siguiente de las primeras protestas ya se veían matones armados. Al tercer día ya habían asaltado comisarías y saqueado compañias. Tras asaltar los depósitos del ejercito se hicieron con todo tipo de armas y municiones y se convirtieron en insurgentes. Muchos opositores se vieron envueltos sin quererlo y arrastrados por la insurección en la dirección prevista, soldados se vieron obligados a unirse a los rebeldes para evitar ser ejecutados.

Los lideres de la sublevación crearon su Consejo Nacional con la autoridad que le confiere Occidente y la ofensiva rebelde armada hacía Trípoli había comenzado. En los pueblos y ciudades donde llegan los rebeldes imponen un régimen de terror ayudados por aliados lugareños. Se producen ejecuciones, a los inmigrantes se les lincha o se les expulsa y reciben a tiros cualquier protesta ciudadana. Miles salen huyendo y otros miles se quedan en sus casas, atemorizados.

Para ponernos en el lugar de un libio cualquiera podemos compararlo con un español corriente que vió como unas milicias armadas entraron en su pueblo, tomaron el poder y vio linchamientos y ejecuciones en la calle. También este español vió como paisanos suyos se unieron al nuevo poder y como otros buenos vecinos huyeron. La gran mayoría del pueblo quedó muda de miedo.

El coronel Gadafi, lejos de huir del país con el botín, se quedó como un valiente haciéndo frente al peligro que se cernía sobre su país. A nadie le cabía ninguna duda que lucharía hasta la última gota de su sangre. A su lado permaneció unida la gran mayoría del pueblo. Esta unión se hizo mayor cuando empezaron a llegar rumores y noticias sobre atrocidades que estaban cometiendo los rebeldes. Una vez diseñada la estrategía y reorganizado el ejercito comenzó la contraofensiva del ejercito para expulsar a las milicias rebeldes de las lugares que tenían secuestrados.

En el siguiente video podrán ver la alegría de la gente corriente que sale a la carretara a ver pasar a los soldados libertadores. No son grandes grupos de gente reunidas en un lugar (plaza de Oriente) para vender esa imagen después con objetos propagandísticos. Son gente que está muy contenta y aliviada de corazón, se les nota en la cara y no es de extrañar despues de las imagenes durísimas que hemos podido ver.

Que la paz sea con vosotros:
http://www.youtube.com/watch?v=qMc0xeZlwqo censurado por YouTube y sustituido por: http://www.youtube.com/watch?v=C8IY-4Xmk44


ACTUALIZACION
A estos artículos anteriores YouTube le ha censurado unos videos:
1 http://www.kaosenlared.net/noticia/libi ... o-nacional
2 http://www.kaosenlared.net/noticia/cara ... s-pelicula
3 http://www.kaosenlared.net/noticia/prop ... -for-libya
4 http://www.kaosenlared.net/noticia/quie ... ados-libia

En los siguientes enlaces se irán sustituyendo los videos que puedan ser censurados:
1 https://docs.google.com/document/d/1Ynl ... edit?hl=en
2 https://docs.google.com/document/d/1HT1 ... edit?hl=en

3 https://docs.google.com/document/d/1iqu ... edit?hl=en

Gato Rojo
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 100
Registrado: 14 Mar 2011, 05:11

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Gato Rojo » 18 Mar 2011, 13:11

De Europa Press
Libia cierra su espacio aéreo

Libia ha cerrado su espacio aéreo a todo el tráfico, según el órgano de control del tráfico aéreo europeo Eurocontrol, horas después de que el Consejo de Seguridad de la ONU aprobara una resolución para la imposición de una zona de exclusión aérea sobre el país norteafricano.

Eurocontrol dice haber recibido información de Malta de que el control del tráfico aéreo en Trípoli ha emitido un aviso señalando que no acepta la llegada de ningún avión al espacio aéreo libio "hasta nuevo aviso".

"Esa es la única información que tenemos en estos momentos", ha señalado un portavoz de Eurocontrol. "Es información que nos han trasladado las autoridades maltesas", ha precisado.

Gato Rojo
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 100
Registrado: 14 Mar 2011, 05:11

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Gato Rojo » 18 Mar 2011, 13:13

Nuevamente de Europa Press
España participará en la zona de exclusión aérea sólo con autorización del Parlamento

España participará en el establecimiento de una zona de exclusión aérea para proteger a la población civil libia sólo con la autorización del Parlamento, ha asegurado el secretario de Estado de Asuntos Exteriores e Iberoamericanos, Juan Antonio Yáñez-Barnuevo.

En declaraciones a los medios de comunicación antes de participar en la jornada parlamentaria sobre política exterior que se celebra esta mañana en el Congreso de los Diputados, Yáñez-Barnuevo ha destacado no obstante que se han cumplido los "requisitos básicos" para esa eventual participación española.

"Se ha demostrado la necesidad y urgencia" de una intervención extranjera en Libia, que pide "la región, los países árabes" y que desde este jueves por la noche cuenta con la "autorización" del Consejo de Seguridad de la ONU.

Por tanto, y tal y como condicionó en su día el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, "ahora el Gobierno tendrá que deliberar" --previsiblemente en el Consejo de Ministros que se celebra este viernes-- y "en todo caso acudiría al Parlamento para requerir el respaldo de las fuerzas políticas en caso de que hubiera necesidad de ello".

El secretario de Estado ha indicado que no cree que la resolución del Consejo de Seguridad de la ONU "llegue tarde" aunque sí "casi en el filo", pero ha remarcado que se trata de una "decisión de gran alcance", que indica que la comunidad internacional se muestra "muy firme" frente a lo que está ocurriendo en Libia y envía un "aviso muy claro" al coronel Muamar Gadafi.

Preguntado por cómo se concretaría la intervención militar extranjera en Libia, ha explicado que la resolución de la ONU abre dos opciones. Que se encargue de ello "alguna organización regional o varias actuando combinadamente", entre las que podría estar la OTAN, o bien la lidere "un grupo de países con respaldo de las organizaciones regionales correspondientes", puntos que ha confiado en que se aclaren "en las próximas horas".

La resolución aprobada anoche por el Consejo de Seguridad de la ONU permite iniciar "todas las medidas que sean necesarias" para "proteger a los civiles y a las áreas pobladas bajo amenaza de ataques", lo que implica la zona de exclusión aérea. No obstante, "excluye una fuerza de ocupación".

batutsi
Living la vida loca
Mensajes: 567
Registrado: 28 May 2007, 22:00

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por batutsi » 18 Mar 2011, 13:17

Me da igual, y no entiendo este como motivo de polémica entre la gente de izquierdas

Gadafi no es más ni menos títere del "imperio" que lo que vaya a ser ese nuevo gobierno que se forme después del triunfo de la revuelta, así que tampoco conviene rasgarse las vestiduras por lo que vaya a pasar en un futuro y el "mesianismo occidental" que predican algunos, como si este señor y su séquito no hubieran estado muchos años paseando su jaima por los sitios presidenciales del mundo occidental a cambio de suculentos contratos petrolíferos.

Si a estas alturas algún sentido le veo a a la intervención de la ONU y la prohibición de volar es evitar el baño de sangre que podría producirse en la ciudad de Benghasi, a partir de aquí, todo lo que pase, cualquier camino que tome Libía, mande quien mande, tendrá la S de dolar bien impresa en los barriles de petroleo que salgan de allí.

Un saludo
Huertaniko roji-verde

Gato Rojo
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 100
Registrado: 14 Mar 2011, 05:11

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Gato Rojo » 18 Mar 2011, 14:52

Más de Europa Press
Libia anuncia un inmediato alto el fuego

El ministro libio de Asuntos Exteriores, Musa Kusa, acaba de anunciar que su país se compromete a acatar la resolución 1973 del Consejo de Seguridad de la ONU y ha anunciado un alto el fuego inmediato y el fin de todas las operaciones militares.
España pondrá a disposición de la OTAN las bases de Rota y Morón, así como medios navales y aéreos

La ministra de Defensa, Carmen Chacón, ha anunciado que España pondrá a disposición de la OTAN sus bases de Rota y Morón, así como medios navales y aéreos, para que pueda poner en marcha cuanto antes el embargo de armas y la zona de exclusión aérea, autorizadas por la ONU. Según la ministra, se hará con la debida autorización parlamentaria.

Carmen Chacón ha hecho este anuncio en un acto en el aeródromo de Cuatro Vientos con motivo del centenario de la Aviación Militar, ante la presencia del Rey Don Juan Carlos y la cúpula militar al completo, encabezada por el jefe del Estado Mayor de la Defensa (JEMAD), general José Julio Rodríguez.

Asimismo, la titular de Defensa ha expresado su deseo de que la Alianza "pueda poner en marcha cuanto antes las medidas contenidas" en la resolución que el Consejo de Seguridad aprobó anoche en relación con Libia, para "evitar que se masacre a su propia población y evitar la muerte de inocentes".

Tras anunciar de manera genérica los medios que España puede poner a disposición de los aliados, ha explicado: "una nueva misión para nuestras Fuerzas Armadas que se suma a más de dos décadas de compromiso con la paz y la estabilidad internacional".

Además, ha remarcado que España cuenta "con un poder aéreo adecuado para hacer frente a nuestras responsabilidades en cualquier lugar del mundo". También recordó que hace tres semanas en la última reunión de la OTAN, España pidió que se tomaran medidas para una intervención de los aliados en Libia.

Por su parte, el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, habló ayer con el líder de la oposición, Mariano Rajoy, para informarle de la evolución de los acontecimientos en relación con Libia, y tiene previsto volver a hablar con él esta tarde, según han informado a Europa Press fuentes gubernamentales.

Después de que el Consejo de Seguridad de la ONU aprobase anoche la creación de una zona de exclusión aérea sobre Libia, Zapatero va a recibir hoy en la Moncloa al secretario general de la ONU, Ban Ki Moon, con quien hará una declaración institucional a las 14.00 horas.
Cospedal: el PP apoyaría una posible intervención en Libia

La secretaria general del PP y presidenta de la formación a nivel regional, María Dolores de Cospedal, ha afirmado que su partido apoyaría una posible intervención militar en Libia si así lo decide la comunidad internacional.

La 'número dos' del PP ha contestado así al ser preguntada en Toledo si el PP apoyaría o no una eventual participación de España en una operación militar en Libia.

Cospedal ha apuntado que "el PP estará con lo que decidan nuestros socios europeos y nuestros aliados, en este caso del Tratado del Atlántico Norte, y también lo que decidan Naciones Unidas". "Esa es la postura del PP y nosotros a esa postura nos vamos a atener".

Así, ha considerado que la comunidad internacional tiene que trabajar "unida y pronto" para que los sucesos que están ocurriendo en Libia y el "atentado a los derechos humanos se dejen de perpetrar".

santaella
Venerable anciana recordando viejos tiempos
Mensajes: 2449
Registrado: 13 Feb 2008, 20:45
Ubicación: Caliente Sur

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por santaella » 18 Mar 2011, 15:30

Al Psoe le ha faltado tiempo en ponerse a las ordenes de sus amos y ofrecer Rota y Moron como bases desde las que operar.

Este loco de Gadafi ya lo pudieron quitar en enmedio cuando USA atacó libia pero claro prefirieron dejarlo en el gobierno para asi utilizarlo a su antojo. Ahora molesta y se quita.

Los medios de comunicación de masas tiene un silencio mas que sospechoso de los que sucede en Tunez o Egipto despues de la huida de los tiranos
Podéis marchar orgullosos.
Sois la historia, sois la leyenda...

Boromir
Pureta responsable
Mensajes: 1026
Registrado: 29 Abr 2010, 23:15
Contactar:

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Boromir » 18 Mar 2011, 17:17

enemicus escribió:¿Elecciones o gobiernos en Egipto o Túnez fruto de elecciones o libertad popular?

¡¡¡ Si por en Egipto actualmente tienen el control total el aparato militar dependiente de EEUU !!!

¿O acaso tú te crees que EEUU está disgustado con lo que ha ocurrido en Egipto o que se ha independizado el país?

Es que me estoy quedando a cuadros con el debate :mrgreen: ¡¡¡ Si en Túnez tienen EEUU y Francia la situación totalmente controlada de espaldas a los manifestantes !!!

¿Acaso alguien se está creyendo que EEUU junto con en menor medida Francia no están pilotando y apoyando las transiciones a los nuevos gobernantes?
Vamos a ver. Podríamos desear una revolución socialista dirigida por el pueblo y el partido comunista que nacionalizase los medios de producción, implantase la democracia participativa, y fomentase las cooperativas. Por desgracia nuestros deseos no se hacen realidad, la revolución perfecta no existe.
Así pues, ante revoluciones que echan dictaduras, propagan la democracia, y movilizan a la gente, aunque no nos parezcan completas, por lo menos son un gran avance que hay que apoyar.
Por otra parte me parece que se cree desde muchos sitios que EEUU es Dios, que está en todos los sitios, controla todo a su antojo, y sabe todo.
Es cierto que EEUU ha jugado un papel importante en muchos países, pero me parece ridículo decir que controlan la situación más que el pueblo de Egipto o de Túnez. En Túnez se han caído varios ministros del antiguo régimen no por la presión de EEUU, sino del pueblo. Y en Egipto lo mismo.

Según tú lo que deberíamos hacer es dar la espalda al proyecto revolucionario de Egipto y Túnez porque EEUU lo controla y no los manifestantes, ¿no? Pues no. Debemos apoyarlo, decir que la revolución nos parece insuficiente pero un paso muy positivo y muy grande en la consolidación de la democracia y la derrocación de la dictadura.

Es como en España. La Transición tuvo muchos fallos, y querríamos que hubiese avanzado más. Pero es preferible lo que tenemos ahora a lo que teníamos con Franco.
Ivan el Rojo escribió:¿Estás seguro de que lo que te ha enseñado la televisión son protestas de Libia, y no de Bahrein? ¿Recuerdas como en el intento de golpe de estado contra Chávez, nos ofrecían imágenes de manifestaciones masivas en Venezuela que eran, en realidad, imágenes de archivo de manifas en Brasil?

¿Sabes que empezar a bombardear a la gente con informaciones de matanzas y genocidios supuestamente perpetrados por aquél a quien quieres atacar, es la primera táctica de la propaganda política? Porque tras haber convertido al enemigo en un diablo asesino rodeado de mercenarios, quede justificada cualquier cosa que le hagas, cualquier bombardeo, cualquier genocidio. Es una técnica de deformación de la realidad tan burda como efectiva, y mas vieja que cagar sentado.
Por esa regla de 3 deberíamos desconfiar también de las imágenes de Egipto, de Túnez, de Bahrein, de Marruecos, de Yemen, de Omán, de Argelia…
Por esa regla de 3 todo lo que saquen los medios debemos darle la vuelta. Probablemente la crisis nuclear de Japón se la hayan inventado y no exista. Probablemente el 11S fue un truco televisivo, y Al Quaeda no existe. Probablemente…

En serio, hay cosas que pueden ser manipuladas, lo se, yo muchas veces veía los medios tradicionales y luego me iba corriendo a buscar contrainformación y a comentar en el foro para denunciar la manipulación. Pero ahora es al revés, ahora me siento engañado por los medios de contrainformación y siento que me cuentan la realidad los medios tradicionales.
Así que si el Ejército apoya a los mios, es Ejército... y si no, no es Ejército, son mercenarios. Interesante juego psicológico.

Partamos de la base de que Libia tiene un ejército permanente de 50.000 efectivos, la mitad de los cuales son de recluta. Con lo cual esa historia de que "Libia no tiene ejército, son comandos especializados" no tiene absolutamente ninguna base. Pero ninguna.

En Egipto, frente a una multitud desarmada, los oficiales del Ejército sopesaron fuerzas y decidieron permanecer al margen, a verlas venir, para que gane quien gane, ellos sigan montados en el poder. Y estos son los militares "buenos".

En Libia, frente a tropas insurgentes fuertemente armadas que están ejecutando a todo soldado que capturan, los militares han decidido mantenerse leales al gobierno y responder al fuego. Pero estos son los mercenarios, los militares "malos".

Y lo de los muertos, de momento las imágenes que veo son las matanzas que perpetran los rebeldes. No entiendo en qué momento se considera justificable la ejecución masiva de soldados enemigos capturados, que es lo que hacen los rebeldes.
No se trata de eso. Digo que en Libia no existe el ejército porque lo he leído en la prensa, no porque lo diga yo. En cualquier caso me da igual, no se trata de milicia o de ejército, sino de cómo las fuerzas armadas de un país reaccionan, y ha sido muy diferente la reacción de Egipto o Túnez que la de Libia.
Y es mentira que las tropas libias reaccionasen frente a los insurgentes. Fue al revés, los insurgentes reaccionaron frente a la represión de los paramilitares de Gadafi.
Yo muertos lo veo por la tele, por la prensa, por los médicos que entrevistan en los hospitales. Si no lo quieres ver tú mismo, pero está a sólo un click.
Es diferente porque lo de Libia no han sido movilizaciones populares como en Egipto o Túnez, si no líderes tribales que quieren mas poder y que han sacado a su chusma armada a la calle bajo la bandera del viejo monarca.

Recuerda que en la sociedad libia las estructuras tribales todavía tienen un gran peso. Analizar las reacciones de "el pueblo", en abstracto, como si "el pueblo" en Libia tuviera las mismas características que "el pueblo" en nuestras individualizadas sociedades occidentales, en las que se ha destruído cualquier lazo de unión o solidaridad por encima de la familia nuclear, no tiene sentido.

¿Sabías que justamente en el Este, donde se han producido las rebeliones, es el área donde viven las tribus cuyos patriarcas formaban parte de la élite dirigente del depuesto rey Idriss, y que consecuentemente, con Gaddafi, llevan 40 años tocando poco poder y recibiendo las sobras?

¿Sabías que Gaddafi presentó en 2009 un plan para que los ingresos del Petróleo pasen a revertir directamente en los bolsillos de los ciudadanos, sin pasar primero por las manos del aparato de la administración?

¿Crees que estos dos datos que te proporciono, no tienen nada que ver con lo que está sucediendo en Libia?
Esto es mentira. En Yemen hay rebeldes en el norte y separatistas en el sur. ¿Sabes quien salió a protestar? Ni los unos ni los otros. El pueblo. En Libia igual. Hay tribus, como dices, pero no salieron a protestar, sino que fue el pueblo. Luego la mayoría se unieron a los rebeldes, y otras permanecieron con Gaddafi, pero no tuvieron un papel protagonista en la revuelta, al igual que no lo están teniendo en Yemen los rebeldes del norte o los separatistas del sur, ni en Egipto lo tuvieron los hermanos musulmanes.
En serio, te aconsejo de verdad que inviertas 25 minutos en escuchar este programa (no hace falta que veas el vídeo, es radio):
http://dizdira.blogspot.com/
[/quote]

Y yo te aconsejo que veas un poco los medios tradicionales y no sólo contrainformación, y te preguntes sí ante el apoyo de la gente de Libia a la zona de exclusión aérea, ante las imágenes en televisión de libios celebrándolo, y ante la opinión popular que está en contra de Gaddafi, te preguntes si no estarás equivocado y verdaderamente allí hay una revolución y Gadafi es un dictador y es un represor, como en realidad sucede. Como pasó en Egipto y en Túnez. ¿O es que Mubarak y Ben Alí no eran dictadores y no reprimían al pueblo?
Ivan el Rojo escribió:Supongo que por la misma razón por la que en Youtube censuran automáticamente cualquier vídeo sobre Libia que no sea pro-rebelde.
A mí me la suda youtube. No estoy hablando de eso, sino de los periodistas que van a Libia a jugarse el tipo, y curiosamente pueden entrar en una zona y no en la otra.
Dandaros escribió:Carta blanca para invadir Libia
¿Te lo has leído? Parece que no por el único comentario que has puesto. De hecho una de las cosas más destacables es que RECHAZA TOTALMENTE LA OCUPACIÓN MILITAR. ¿Luego que invasión puede haber sin ocupación militar?
valerij escribió:Yo no he dicho nada por prudencia, pero es cierto que se me hace muy difícil defender a Gadaffi. Hoy he oido su alocución, comparando la inminente liberación de la ciudad de Bengasi con la liberación de Madrid a manos de Franco. Me ha entrado un escalofrío intenso.
Tampoco parece que las potencias imperialistas se hayan dado demasiada prisa en intervenir. A lo mejor es que Gadaffi tampoco es tan incómodo para ellos. Es un suponer.
No lo será para Rusia y China, que son quienes tienen derecho a veto y quienes mayores trabas han puesto y por quienes se ha retrasado tanto. Si no hubiese sido por eso, podrían haber actuado hace 1 semana o 2.

Gato Rojo
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 100
Registrado: 14 Mar 2011, 05:11

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Gato Rojo » 18 Mar 2011, 17:41

Hola Boromir

Unos comentarios a algunas de tus observaciones, aunque no van dirigidas a mi en particular (pero bueno, esto es un foro después de todo).
sino de cómo las fuerzas armadas de un país reaccionan, y ha sido muy diferente la reacción de Egipto o Túnez que la de Libia.
Claro pero igualmente estamos hablando de unas "protestas" que se han desarrollado de manera distinta.
Tal vez si los opositores egipcios hubiesen hecho lo que han hecho en Libia, ahora estuviésemos hablando de una guerra civil en Egipto. Parece que interpretas que los "rebeldes líbios" están copiando la metodología de Gandhi, o algo así, y eso no corresponde con la realidad.
te preguntes si no estarás equivocado y verdaderamente allí hay una revolución y Gadafi es un dictador y es un represor, como en realidad sucede.
Bueno "represor" y "dictador" son palabras que se utilizan con mucha ligereza.
¿Podrías desarrollar un poco tu opinión por la que debemos regalar tales títulos a Gadafi? Tú mismo dices que no hay nada perfecto, etc, etc, así que muchos aspectos negativos de Gadafi no te los voy a negar, pero definiciones extremas como dictador imagino que las basarás en situaciones concretas ¿podrías explicarme?
¿Te lo has leído? Parece que no por el único comentario que has puesto. De hecho una de las cosas más destacables es que RECHAZA TOTALMENTE LA OCUPACIÓN MILITAR. ¿Luego que invasión puede haber sin ocupación militar?
Está perfectamente bien definido, y más ahora, tal y como lo define el compañero.
Libia cierra su espacio aereo y cualquier penetración supone en cualquier término una violación del espacio aéreo libio, y teniendo en cuenta que quien invade dicho espacio son aviones de las Fuerzas Armadas de determinados países, es una invasión militar. Invadir militarmente no equivale a ocupar. Cuba fue invadida militarmente (es decir tropas extranjeras invanden territorio soberano) por los EE.UU. pero no fue ocupada... los cubanos los enviaron de vuelta con una lección muy grande.

sacerdote de dionisios
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 195
Registrado: 04 Abr 2006, 16:50

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por sacerdote de dionisios » 18 Mar 2011, 21:07


Motorhead
Currando en trabajos basura
Mensajes: 346
Registrado: 28 Mar 2008, 11:30

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Motorhead » 18 Mar 2011, 23:49

La verdad es que no sé qué pasa en Libia, tiendo más hacia creer que el apoyo a los "rebeldes" no era tan abrumador por parte del "pueblo" (tiene razón Iván en que es difícil de concretizar qué es el pueblo en países tribales) como nos quieren hacer creer, y que esta revuelta no ha tenido nada que ver con las de Egipto o Túnez. Pero como la mayoría, no lo tengo tan claro en Libia como en esos dos países, y gran parte de esto es por la falta de información de primera mano. Lo que parece claro es que las potencias imperialistas están más que dispuestas a intervenir en Libia, lo que me lleva a querer la victoria de Gadafi igual que quería la victoria yugoslava en el 99 frente a las tropas de la OTAN (por cierto, en aquellos años el partido marxista revolucionario en el que militaba en Inglaterra pedíamos la victoria yugoslava y mis ex-camaradas ahora piden la defensa de los avances socialistas de la revolución Libia del coronel Gadaffi, esto lo digo para aquellos que nos tachan de troskoplastas en general y demás). Lo que sí tengo claro después de la gran confusión y confrontación de ideas y análisis sobre Libia, es la necesidad de una Internacional Comunista, Socialista, Anticapitalista, como la queráis llamar (por favor, no antineoliberal), en la que se intercambien informaciones de primera mano para hacer análisis y coordinar los apoyos a los camaradas de internacional. En este mundo metido en crisis, la veo imprescindible para coordinar las luchas según vayan ocurriendo.

CoBeT
Presidente del Soviet Supremo
Mensajes: 3510
Registrado: 09 Mar 2005, 13:20
Ubicación: Región Murciana
Contactar:

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por CoBeT » 19 Mar 2011, 01:39

A Europa/EEUU se la suda si está Gadafi o los "rebeldes", lo que buscan está claro. Se han esperado hasta poner contra las cuerdas a uno de los bandos para conseguir el petrleo de forma ventajosa, tipo "el petroleo o la vida", y ahora estarán "subastando" a ver cuanto les dará Gadafi si no intervienen.

Patrick Florent
Presidente del Soviet Supremo
Mensajes: 3522
Registrado: 08 Feb 2007, 20:29

Re: Revoluciones populares en el mundo árabe, Túnez, Egipto...

Mensaje por Patrick Florent » 19 Mar 2011, 03:50

En cualquier caso, en España lo único que podemos hacer, y que nos corresponde hacer, es presionar para evitar que la OTAN intervenga a joder mas Libia. (Ivan el Rojo)
En rigor, no la OTAN sino los países que apoyan la resolución de la ONU hasta de forma individual, aunque en principio solo desde el aire, sin fuerzas de ocupación que igual no serían bien recibidas...

En realidad, es probable que lo que hace la resolución de la ONU es fortalecer a Gadafi a nivel interno, más que otra cosa.

Sigo pensando que no es posible apoyar al coronel desde la izquierda (llámenme "trotskysta" si queréis) aunque las limitaciones del movimiento de oposición, orientada hacia lo militar - y en eso Gadafi tiene mucha ventaja - y dirigida por elementos desertores del regimen que no llevarán la revolución hacia adelante, porque pretenden sustituir al regimen actual dentro de los mismos parámetros de relacion con el imperialismo, muestra todas sus debilidades y puede ser derrotado...

Por ora parte, el regimen de Gadafi tiene plomo en las alas. Puede ir recuperando ciudades, pero ocuparlas no significa someterlas y obliga a dejar tropas para controlarlas, lo que significa que Gadafi se debilita a medida que va avanzando...

Saludos comunistas
PV
Patrick V. Florent
“Quien se arrodilla ante el hecho consumado es incapaz de enfrentar el porvenir.”

Responder