Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.
Dandaros
Venerable anciana recordando viejos tiempos
Mensajes: 1586
Registrado: 21 Mar 2009, 12:37

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Dandaros » 20 Oct 2011, 12:36

IR_Salamanca escribió: De acuerdo en lo referido a la manipulación periodística del tema pero tampoco veo que IU tenga especial interés en que se retirase la exigencia de avales. No hubo enmienda al respecto y en mi opinión es una exigencia antidemocrática que sin embargo muchos apoyan en este foro. En ese sentido también se podrían exigir firmas a IU en las provincias donde no tenga representación (todas menos Madrid). Me gustaría que alguien me diese una razón coherente y democrática para que los partidos sin representación tengamos que cumplir este requisito.
1- Hubo una enmienta a la TOTALIDAD, por lo tanto incluía esa parte. Ya he oído esa cantinela de que no especificamos esa parte y que eso nos convierte en cómplices (se lo he oído a equopirados y a militantes de IA), pero no cuela, fue a la TOTALIDAD, no hacía falta especificar cada punto.

2-Si a una formación le da por exigirme ya te digo que no se la doy. Si me la piden quizá, pero intentar hacer ver que los militantes de IU tenemos que avalar sí o sí ... mira no. Avalaremos cada uno lo que queramos si nos apetece.
“No digáis que el movimiento social excluye al movimiento político. No hay jamás movimiento político que, al mismo tiempo, no sea social" K. Marx

El PSOE es el remedio homeopático contra el capitalismo

Erik
Venerable anciana recordando viejos tiempos
Mensajes: 1901
Registrado: 07 Oct 2011, 17:14

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Erik » 20 Oct 2011, 14:28

Esto es tan fácil como ir al diario de sesiones y ver las enmiendas de UPyD e IU y el texto final con las enmiendas incorporadas. Si realmente, como publica El confidencial, el texto incorpora como enmiendas de IU y UPyD el requerimiento de firmas entonces eso es un pacto en toda regla. Con disimulo pero es lo que es. O sea, yo PP-PSOE incorporo esto que a ti te interesa al texto pero quedando claro que el texto es tuyo (IU-UPyD) luego vota lo que quieras porque discrepas con la asignación provincial o la ley d'Hondt. Pero esto otro que quede claro que va por vosotros.

A veces habláis de vuestros dirigentes como si fueran tontos. Yo no les critico, dentro del juego sistémico juegan sus cartas como pueden. Solo hay que ver el ataque de nervios que alguno tiene con EQUO (una porquería electoralista, por cierto) para ver que hay una voluntad de que nadie más entre en el reparto. Además, que beneficio sacan PP-PSOE de dejar fuera a los minoritarios? No sacan ninguno, de hecho les beneficia lo contrario. Esto es un pacto entre los cuatro y esa es la concesión que los grandes hacen a los dos menores, es de lógica. Y si alguien quiere demostrar que no, es muy fácil, diario de sesiones de las Cortes.

potemkin
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 145
Registrado: 06 Oct 2008, 01:42

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por potemkin » 20 Oct 2011, 23:14

Al final han conseguido las firmas un montón de partidos. Es rara la provincia con menos de 10-15 candidaturas. En Madrid se presentan las Falanges, SAin, el POSI, el PA (!), IA, la UCE, el PCPE, Republicanos, el Partido Pirata, Cascos, Los Verdes Ecopacifistas (ese partido fraude)...

Por cierto, hay unos listos que se presentan como Partido del Movimiento Ciudadano 15-M en Madrid, Sevilla, Valencia y Alicante, por supuesto al margen del 15-M de verdad. Lo malo es que con el despiste generalizado de la gente, se llevarán votos...

Ence
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 6190
Registrado: 08 Dic 2008, 23:40

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Ence » 21 Oct 2011, 02:03

IR_Salamanca escribió:
Giputxilandes escribió:si es que fiarse de cualquier medio que lleve la palabra "confidencial" en el nombre es de mirárselo en el médico
De acuerdo en lo referido a la manipulación periodística del tema pero tampoco veo que IU tenga especial interés en que se retirase la exigencia de avales. No hubo enmienda al respecto y en mi opinión es una exigencia antidemocrática que sin embargo muchos apoyan en este foro. En ese sentido también se podrían exigir firmas a IU en las provincias donde no tenga representación (todas menos Madrid). Me gustaría que alguien me diese una razón coherente y democrática para que los partidos sin representación tengamos que cumplir este requisito.
Cualquier partido que sea algo más que un chiringuito o una secta de pirados ha conseguido los avales sin ninguna dificultad (se presentan mogollón de partidos en todas las provincias). Yo estoy de acuerdo con lo de los avales (recalco que solo es mi posición personal y particular, no la de IU) precisamente por esa razón; no tiene sentido que cualquier club de frikis participe en algo serio como son unas elecciones (con tres personas fundas un partido, y con dos colegas completas listas). Esto no es para jugar ni para pillar censos, esto es algo serio; me parece normal apartar a los majaderos y pillos de esto; simple sentido común.

Yo lo de las firmas para avalar casi lo veo como un atisbo de avance en la democracia directa, ¡ojalá todos los partidos tuviesen que hacerlo! (¿alguien duda de la capacidad de IU, que solo con afiliados ya cubre todas las provincias con posibilidad de diputado?).
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

Aprendizjov
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 7017
Registrado: 13 May 2010, 20:22

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Aprendizjov » 21 Oct 2011, 10:24

Yo coincido con Ence, me parece que se exageró un poco. En un principio no estuve de acuerdo con la Ley pq me parecía que limitar las opciones políticas, ahora que los partidos tradicionales están cuestionados, debilitaría la democracia y la participación, pero lo cierto es que la mayoría de los partidos que cuentan con militancia e infraestructura han conseguido los avales suficientes. Han desaparecido partidos "frikis", localistas. Creo que esta Ley ha "obligado" a entenderse a formaciones que comparten su ideario, como IU y otros partidos verdes o tb otras formaciones verdes con EQUO. Ha conseguido expulsar a otros partidos minoritarios que se presentaban a las elecciones sin saber muy bien con que objetivo...Echareis de menos a Independientes por cuenca? Agrupacion ciudadana? Alianza por Burgos?NICIATIVA MERINDADES DE CASTILLA? PARTIDO UNIONISTA ESTADO DE ESPAÑA? etc etc Han conseguido los avales aquellos partidos que esperábamos EQUO, PCPE, IA, Partido Pirata, PACMA etc etc Sin embargo me ha sorprendido el tremendo fracaso de la Extrema derecha, ya que lo lógico es que se hubieran puesto de acuerdo y hubieran creado una plataforma electoral con un programa de "mínimos", ya que con un discurso populista y antisistema de partidos podrían haber pescado algo y superar los 80.000 votos del año 2008....

Aprendizjov
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 7017
Registrado: 13 May 2010, 20:22

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Aprendizjov » 21 Oct 2011, 13:04

Hay que ver como se comporta la JEC a la hora de validar las firmas, pq por ahora el PCPE anuncia que peligran 4 de sus candidaturas...

Después que nuestra militancia haya cumplido con el requisito de recoger los avales necesarios, nos encontramos con una nueva vuelta de tuerca contra la formalidad democrática que no estamos dispuestos a aceptar de ninguna de las maneras. La Junta Electoral Central ha decidido en fecha 20.10.2011 que no es posible aportar nuevos avales para subsanar los errores detectados durante la validación de los mismos. Esta interpretación anómala y restrictiva de la Ley demuestra con absoluta claridad que la única voluntad de los legisladores al hacer esta modificación en la LOREG era impedir que voces, como la de los y las comunistas, enfrentadas con el capitalismo puedan participar en las elecciones burguesas.

En el momento que redactamos este escrito están amenazadas nuestras lista de Girona, Huesca, A Coruña y Madrid y que le quede claro a la JEC y al gobierno que vamos a luchar con todas nuestra capacidades, incluido el recurso contencioso electoral, para impedir que se consume esta arbitrariedad que a todas luces deja bien clara la progresiva estrechez de la formalidad democrático burguesa.

http://www.kaosenlared.net/noticia/nuev ... comunistas

Erik
Venerable anciana recordando viejos tiempos
Mensajes: 1901
Registrado: 07 Oct 2011, 17:14

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Erik » 21 Oct 2011, 18:32

Ivan el Rojo escribió:
Erik escribió:Esto es tan fácil como ir al diario de sesiones y ver las enmiendas de UPyD e IU y el texto final con las enmiendas incorporadas. Si realmente, como publica El confidencial, el texto incorpora como enmiendas de IU y UPyD el requerimiento de firmas entonces eso es un pacto en toda regla. Con disimulo pero es lo que es. O sea, yo PP-PSOE incorporo esto que a ti te interesa al texto pero quedando claro que el texto es tuyo (IU-UPyD) luego vota lo que quieras porque discrepas con la asignación provincial o la ley d'Hondt. Pero esto otro que quede claro que va por vosotros.

A veces habláis de vuestros dirigentes como si fueran tontos. Yo no les critico, dentro del juego sistémico juegan sus cartas como pueden. Solo hay que ver el ataque de nervios que alguno tiene con EQUO (una porquería electoralista, por cierto) para ver que hay una voluntad de que nadie más entre en el reparto. Además, que beneficio sacan PP-PSOE de dejar fuera a los minoritarios? No sacan ninguno, de hecho les beneficia lo contrario. Esto es un pacto entre los cuatro y esa es la concesión que los grandes hacen a los dos menores, es de lógica. Y si alguien quiere demostrar que no, es muy fácil, diario de sesiones de las Cortes.
Sois quienes estáis acusando, los que tenéis que probar vuestras acusaciones.

Es decir, eres tu el que tiene que traer aquí el Diario de Sesiones de las Cortes, no nosotros. Mientras no tengas pruebas para respaldar tus acusaciones, rige la presunción de inocencia.
Eh, eh! Que yo no acuso de nada, hombre... Me hago eco de la noticia publicada cuyo relato de hechos me parece verosímil y lógico, además, de hecho la jugada solo podía beneficiar a esos dos partidos y creo que han sacado lo que buenamente han podido, otra cosa es que quieran dar otra imagen. Ahora sí Llamazares o Díez quieren negarlo y demostrar que ellos no han redactado así el artículo en cuestión (que ni me acuerdo cual es, fíjate) pues los diputados y los que trabajan de esto son ellos, así que diario de sesiones y a demostrar, a mi el cuentecito de mandar un comunicado de prensa pidiendo una rectificación no me vale de nada. Y por supuesto que no tengo yo que ponerme a investigar el tema, a ver si encima me pides que le haga el trabajo a un diputado al que ni he votado, no se si me entiendes, que yo ni soy de IU ni tengo porque defender nada así a cierre de filas.

Por otro lado me parece que al final la JEC está colando de todo, porque los hay que sin que nadie les haya visto recoger firmas las tienen. Para mí que han echado mano de las firmas de campañas contra las nucleares, contra los recortes, etc.

IR_Salamanca
Joven sintiendo la llamada de la natural
Mensajes: 55
Registrado: 09 Mar 2009, 10:01

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por IR_Salamanca » 21 Oct 2011, 20:49

Al final un partido friki, oportunista o de pirados lo será consiga las firmas o no. Son los electores los que ponen a cada uno en su sitio y no la capacidad de reunir firmas y dni.

Ence
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 6190
Registrado: 08 Dic 2008, 23:40

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Ence » 21 Oct 2011, 20:55

IR_Salamanca escribió:Al final un partido friki, oportunista o de pirados lo será consiga las firmas o no. Son los electores los que ponen a cada uno en su sitio y no la capacidad de reunir firmas y dni.
Son los electores, y solo los electores, los que tienen que avalar. El caso es precisamente no estar presente en las elecciones "porque yo lo valgo", sino porque se tiene el respaldo de los electores, que libremente han avalado a quien han querido. Si un partido no es capaz de presentarse es por no contar con el aval de los electores, que efectivamente han puesto a cada uno en su sitio.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

Aprendizjov
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 7017
Registrado: 13 May 2010, 20:22

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Aprendizjov » 22 Oct 2011, 13:58

Parece que la JEC está siendo bastante estricta a la hora de validar las candidaturas...

La candidatura Anticapitalista denuncia que la JEC les impide subsanar avales

La candidatura Anticapitalista ha remitido un escrito a la Junta Electoral Central (JEC), en el que denuncian que este órgano les impide subsanar avales presentados, que han sido considerados nulos, y que afectan a listas de las provincias de Pontevedra, Málaga y Valladolid.

En una nota de prensa, esta candidatura, impulsada por Izquierda Anticapitalista y en la que están integrados Los Verdes-Comunidad de Madrid, el colectivo En Lucha, Lucha Internacionalista y la Izquierda socialista de Alcobendas, considera un "grave perjuicio" para sus candidaturas la resolución de la JEC, en la que se "elimina la posibilidad de subsanar avales presentados o añadir aquellos que falten como garantía de subsanación".

En el escrito presentado ante la JEC, la candidatura Anticapitalista solicita que se declare nula la resolución impugnada por contravenir la propia instrucción de la Junta.

Según esta candidatura, "la instrucción 7/2011 de 15 de septiembre de la JEC recoge, de forma clara y evidente, la posibilidad de subsanación".

El 17 de octubre, Anticapitalistas entregó en 17 juntas provinciales casi 25.000 avales para concurrir a las elecciones del 20 de noviembre.

En enero, la reforma electoral pactada por PSOE, PP, CiU y PNV decretó que los partidos que no hubieran obtenido representación en la anterior convocatoria electoral necesitarían para presentarse la firma de, al menos, el 0,1 por centro de los electores inscritos en el censo electoral de la circunscripción por la que pretenden su elección.

http://www.adn.es/politica/20111022/NWS ... uncia.html

El mensaje de la JEC es claro:

Sólo pueden corregirse si se entregaron en el plazo fijado
20N.- La JEC recuerda que no se pueden presentar nuevos avales durante el trámite de subsanación de candidaturas

La Junta Electoral Central (JEC) ha dictado una resolución para recordar que aquellos partidos, federaciones, coaliciones o agrupaciones de electorales que hayan tenido que recoger firmas para poder presentar candidaturas a las elecciones legislativas del 20 de noviembre no podrán presentar nuevos avales durante el trámite abierto actualmente para la subsanación de errores en las candidaturas. De hecho, sólo podrán corregirse inexactitudes relativas a los apoyos que registraron dentro del plazo que concluyó el pasado lunes.

Así consta en el texto remitido por el organismo arbitral a la Junta Electoral Provincial de Burgos, que había cursado una consulta para saber si había alguna posibilidad para subsanar "la insuficiencia o ausencia de avales a una candidatura".

En la resolución, recogida por Europa Press, la Junta Electoral detalla que los partidos, federaciones o coaliciones que no tengan representación parlamentaria deben reunir al menos el 0,1 por ciento del censo en cada circunscripción para poder registrar candidaturas, cifra que se eleva hasta el 1 por ciento en el caso de las agrupaciones de electores. Un elector sólo puede respaldar una lista.

Esos avales debían ser entregados junto con el resto de documentación requerida a la hora de presentar las candidaturas, un trámite para el que los concurrentes tenían de plazo hasta el pasado lunes. "Ello implica necesariamente que la recogida de las firmas debe realizarse dentro entre el inicio del periodo electoral y el fin del plazo de presentación de candidaturas", recalca la JEC.

Según el organismo arbitral, "la insuficiencia o ausencia de avales en la presentación de candidatura no puede ser considerado como un defecto subsanable", por lo que, en el trámite de subsanación de candidaturas no se podrán admitir "nuevos avales", aunque sí será posible corregir "errores o inexactitudes" relativas a las firmas entregadas dentro del plazo.

http://www.europapress.es/nacional/noti ... 72206.html

Por ahora son dos las formaciones, Izquierda Anticapitalista y el PCPE, las que no cumplen los requisitos de la nueva Ley. Si no he entendido mal, quedan fuera por tanto 4 candidaturas del PCPE y otras tres de IA ya que no tienen margen para subsanar los errores detectados...
Última edición por Aprendizjov el 22 Oct 2011, 14:03, editado 2 veces en total.

Erik
Venerable anciana recordando viejos tiempos
Mensajes: 1901
Registrado: 07 Oct 2011, 17:14

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Erik » 22 Oct 2011, 14:01

Si dijeras que soy un pederasta me estarías acusando de un delito que es otra cosa.

Yo ya he dicho que no acuso de nada, me creo la noticia. Si tu prefieres creerte al político Llamazares es cosa tuya, no te lo critico para nada, yo no tengo porque. Los medios nunca van exhibiendo pruebas de lo que publican, pero si mienten, en general es fácil de desacreditar, en este caso no he visto ni a Llamazares ni a Díez hacerlo. Otra cosa es que luego no publiquen las rectificaciones, pero como te digo en este caso la cosa es muy clara.

Ahora, si la cuestión es ir por ahí exigiéndole a la gente que te crea a ti y al que no hay que acusarle de algo pues bueno... No se, yo sería más humilde pero cada uno que haga lo que quiera, por supuesto.

Aprendizjov
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 7017
Registrado: 13 May 2010, 20:22

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Aprendizjov » 22 Oct 2011, 14:57

Edito, el PCPE ha publicado una nota de prensa en la que indica que no son 4 las circuscripciones que peligran, sino 8! Entre ellas Madrid, Barcelona, Zaragoza y Murcia, las mas pobladas....

Las Juntas Electorales de Madrid, A Coruña, Girona, Barcelona, Huesca, Zaragoza, Murcia y Ciudad Real, están tratando de boicotear las candidaturas del PCPE en esas provincias, en una actuación arbitraria y de clara discriminación política. La misma Junta Electoral Central ha dictado una Instrucción sobrevenida el pasado día 20, que tiene la única voluntad de incrementar los obstáculos ya existentes ante la capacidad demostrada del Partido para obtener un amplísimo apoyo popular a la presentación de nuestras candidaturas.

http://www.pcpe.es/comunicados/item/665 ... -pcpe.html

La JEC impedirá que el Partido del Movimiento Ciudadano 15-M (15-M) concurra a las elecciones por sus irregularidades...

Un partido fantasma registra la marca del 15-M
Presenta cuatro listas con candidatos duplicados y sin avales

http://www.publico.es/espana/402843/un- ... a-del-15-m

IR_Salamanca
Joven sintiendo la llamada de la natural
Mensajes: 55
Registrado: 09 Mar 2009, 10:01

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por IR_Salamanca » 22 Oct 2011, 18:56

Ence escribió:
IR_Salamanca escribió:Al final un partido friki, oportunista o de pirados lo será consiga las firmas o no. Son los electores los que ponen a cada uno en su sitio y no la capacidad de reunir firmas y dni.
Son los electores, y solo los electores, los que tienen que avalar. El caso es precisamente no estar presente en las elecciones "porque yo lo valgo", sino porque se tiene el respaldo de los electores, que libremente han avalado a quien han querido. Si un partido no es capaz de presentarse es por no contar con el aval de los electores, que efectivamente han puesto a cada uno en su sitio.
?

También te parece correcto que se pidan avales en solo 20 días sin que haya una normativa clara? Si al final va a resultar que lo de los avales es algo que hay que agradecer para decidir que partido es serio. Parece mentira que lo diga alguien de un partido que solo tiene diputados en UNA circunscripción. No se trata de que nos presentemos por que yo lo valgo sino por que tenemos algo que ofrecer a los electores y si estamos en el registro de partidos estamos en nuestro derecho como cualquier otro partido sin tener que superar pruebas absurdas. Si hay sospechas de oportunismo sobre algun partido que se prueben y se le sancione. Yo tengo la misma opinión que erik y no por lo que dice el confidencial: esto es un pequeño regalito a IU y UPyD por parte de los grandes de forma que les limpie competencia.

Aprendizjov
Dictó el Capital a Marx y Engels
Mensajes: 7017
Registrado: 13 May 2010, 20:22

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Aprendizjov » 22 Oct 2011, 19:36

La JEC sigue con la metralleta en alto, siguen cayendo más partidos....

La Junta Electoral deja fuera la candidatura de España 2000 en Alicante


http://www.mediterraneodigital.com/comu ... cante.html


Derribadas las candidaturas del P-Lib Madrileño

Derribadas las candidaturas del P-Lib madrileño
21 de Octubre de 2011 | Recomendar | Áreas políticas: Noticias P-Lib

El Partido de la Libertad Individual (P-Lib) ha recibido con consternación la notificación de la Junta Electoral Provincial de Madrid según la cual se le exige, para proclamar el lunes sus candidaturas al Congreso de los Diputados y al Senado, nada menos que la “subsanación” de los errores contenidos en parte de los avales presentados. La Junta concede al P-Lib el generoso plazo de cuarenta y ocho horas, en pleno fin de semana, para localizar a más de un centenar de ciudadanos que avalaron la candidatura y hacerles firmar de nuevo asegurándonos de que los datos sean ahora correctos. Obviamente, esto es imposible al carecer de direcciones o teléfonos de estas personas, cuya vinculación con el partido es inexistente, al tratarse simplemente de electores que tuvieron a bien darnos su apoyo para poder presentarnos a las elecciones.

El P-Lib, que esta mañana presentó en cualquier caso los 578 avales adicionales conseguidos en poco más de 24 horas por nuestra militancia, da por concluida la vía administrativa y se dispone a reclamar judicialmente instando un contencioso electoral, bajo la dirección jurídica del Secretario General del partido, Francisco Cacharro. El P-Lib informará puntualmente sobre ese pleito.

http://www.p-lib.es/noticias-p-lib/derr ... madrileno/

Sin embargo de la UCE ni mu...

Yugoslavo
Adolescente buscando su sitio
Mensajes: 168
Registrado: 22 Oct 2011, 20:07
Ubicación: Valencia

Re: Ley Electoral: Se necesitarán 35.000 firmas xra concurrir

Mensaje por Yugoslavo » 23 Oct 2011, 02:24

IR_Salamanca escribió:También te parece correcto que se pidan avales en solo 20 días sin que haya una normativa clara? Si al final va a resultar que lo de los avales es algo que hay que agradecer para decidir que partido es serio. Parece mentira que lo diga alguien de un partido que solo tiene diputados en UNA circunscripción. No se trata de que nos presentemos por que yo lo valgo sino por que tenemos algo que ofrecer a los electores y si estamos en el registro de partidos estamos en nuestro derecho como cualquier otro partido sin tener que superar pruebas absurdas. Si hay sospechas de oportunismo sobre algun partido que se prueben y se le sancione. Yo tengo la misma opinión que erik y no por lo que dice el confidencial: esto es un pequeño regalito a IU y UPyD por parte de los grandes de forma que les limpie competencia.
Pero, si no sois capaces de superar la barrera de los avales, ¿qué expectativa electoral podéis tener? Y si no tenéis expectativa electoral, ¿qué tenéis que ofrecer a los electores? ¿La felicidad de introducir en la urna una papeleta de IR (o del que sea)?

Responder