¿Que me leo?

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Ence
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ence » 12 Abr 2010, 21:36

Ivan el Rojo escribió:Personalmente, creo que toda la cuestión filosófica del marxismo tiene como objetivo dos finalidades:

1) Demostrar que la realidad material es la que condiciona el pensamiento, y no el pensamiento el que condiciona la realidad material (materialismo vs idealismo)
2) Demostrar que la realidad no es mecánica, si no dinámica (metafísica vs dialéctica)

Y todo lo que se intente llevar mas allá de esto, es intentar hacer un pan con unas hostias.
Pues yo, por incordiar un poco nada más, voy a discrepar radicalmente. La filosofía no puede, por su propia naturaleza, dar respuesta a esas cuestiones, y mucho menos demostrar nada. Ese es terreno de la ciencia, no de la filosofía. Y la grandeza del socialismo científico consiste en aplicar la ciencia para la comprensión de la realidad socioeconómica, y el descubrimiento de los métodos para transformarla.

En mi opinión, la única cuestión filosófica del marxismo es la que trata de la motivación, de por qué deseamos la emancipación de la humanidad, de por qué deseamos la supresión de las clases sociales y el fin de la explotación del hombre por el hombre. Podemos engañarnos a nosotros mismos pensando que no es un deseo, sino un fin ineludible del devenir dialéctico de la historia, pero el futuro no está escrito con letras de oro en ningún oráculo, y Marx no tenía ninguna bola de cristal.

Y por incordiar sólo un poquitín más, comentar una cosita:
Patrick Vandeweyer escribió:No voy a responder citando esta vez, lo del “argumento ad hominem” ya es el colmo, desde ese punto de vista la mitad (o más) de la polémicas de Lenin son rechazables
Quizá lo sean. La de autoridad es otra falacia.

Salud
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marxingher-z
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por marxingher-z » 12 Abr 2010, 22:36

Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:Pues yo, por incordiar un poco nada más, voy a discrepar radicalmente. La filosofía no puede, por su propia naturaleza, dar respuesta a esas cuestiones, y mucho menos demostrar nada. Ese es terreno de la ciencia, no de la filosofía. Y la grandeza del socialismo científico consiste en aplicar la ciencia para la comprensión de la realidad socioeconómica, y el descubrimiento de los métodos para transformarla.
Pues nada, discrepa, que es gratis. :lol:

Ahora bien, resulta que Filosofía no es igual a Religión. Si dices que la Filosofía no puede "por su propia naturaleza", dar respuesta a esas cuestiones, es porque confundes Filosofía con Filosofía Idealista. El materialismo es científico, para empezar, por tanto no tiene sentido establecer una separación entre la Ciencia y el Materialismo.

Por otra parte, si te aproximas al contexto histórico en el que Marx escribe, quizá de des cuenta de por qué era necesario para Marx dar respuesta a esas dos cuestiones desde un punto de vista filosófico.
Ence escribió:En mi opinión, la única cuestión filosófica del marxismo es la que trata de la motivación, de por qué deseamos la emancipación de la humanidad, de por qué deseamos la supresión de las clases sociales y el fin de la explotación del hombre por el hombre. Podemos engañarnos a nosotros mismos pensando que no es un deseo, sino un fin ineludible del devenir dialéctico de la historia, pero el futuro no está escrito con letras de oro en ningún oráculo, y Marx no tenía ninguna bola de cristal.
A eso es a lo que responde el materialismo histórico. El problema es que para Marx y Engels no hubiera sido posible desarrollar el materialismo histórico si previamente no hubieran desarrollado el materialismo dialéctico.

Te preguntarás por qué, y la respuesta es muy simple:

1) En el momento que escribe Marx, la opinión predominante era que el pensamiento condiciona la realidad. Que el ser humano, con sus ideas, es el que cambia el mundo. Por consiguiente, la voluntad humana era el motor de la historia de la humanidad. Lo importante era estudiar los acontecimientos políticos, a los grandes hombres, porque eran ellos, con sus ideas, los que movían la Historia.

Solo en el momento en que demuestras que son las circunstancias materiales las que condicionan la voluntad humana, estás en disposición de defender que el motor de la historia no es la voluntad humana, si no los cambios en las condiciones materiales, económicas, que provocan la Lucha de Clases.

Cambios que, a su vez, se pueden dar porque la realidad no es mecánica, si no dinámica.

2) En el momento en el que escribe Marx, la Historia se entendía como Providencialista (la historia era el resultado del cumplimiento de un mandato superior, llámalo Dios, llámalo la Nación), o como Cíclica (la Historia es una contínua repetición). En cualquier caso, operaba con valores inmutables.

Solo en el momento en que demuestras que la realidad es dinámica, está en constante cambio, estás en condiciones de plantear que la Historia no es fruto de ninguna Providencia, ni está condenada a ser Cíclica.

3) Entonces, y solo entonces, puedes defender que la toma del poder por parte del Proletariado es una necesidad histórica fruto del desarrollo de las condiciones materiales, y que ésta es posible porque no existe ningún Dios ni Nación ni Valor Eterno que se lo impida.

:plas: :plas: :plas: :plas: ...Lo valiente no quita lo cortés, te lo digo al revés, porque ese seria y es, su sentido en este caso...algo dialético que me ha salido de la sesera, según la necesidad material. :mrgreen:

Ence
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ence » 13 Abr 2010, 00:09

Ivan el Rojo escribió:Ahora bien, resulta que Filosofía no es igual a Religión. Si dices que la Filosofía no puede "por su propia naturaleza", dar respuesta a esas cuestiones, es porque confundes Filosofía con Filosofía Idealista. El materialismo es científico, para empezar, por tanto no tiene sentido establecer una separación entre la Ciencia y el Materialismo.
Yo no he hecho esa separación. Si afirmas que el materialismo es científico, entonces directamente me das la razón.
Ivan el Rojo escribió:Por otra parte, si te aproximas al contexto histórico en el que Marx escribe, quizá de des cuenta de por qué era necesario para Marx dar respuesta a esas dos cuestiones desde un punto de vista filosófico.
La respuesta a esas cuestiones, de haber sido exclusivamente filosófica, no habría valido nada. La especulación y el razonamiento son las características de la filosofía, y la filosofía por norma general precede a la ciencia. La filosofía podemos decir que era necesaria como paso previo para plantear el problema, pero no para dar con su demostración. La filosofía, por ejemplo, no podía demostrar que sea la realidad material la que condiciona el pensamiento.

Para avanzar realmente en la resolución del problema fue imprescindible un análisis histórico científico. Esto es; planteada una teoría, o una hipótesis, que en su origen podía ser perfectamente filosófica, se procede a la comprobación de esa hipótesis con la realidad material. En nuestro caso, con el devenir histórico de la civilización. Sólo así se puede demostrar la realidad de la hipótesis.
Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:En mi opinión, la única cuestión filosófica del marxismo es la que trata de la motivación, de por qué deseamos la emancipación de la humanidad, de por qué deseamos la supresión de las clases sociales y el fin de la explotación del hombre por el hombre. Podemos engañarnos a nosotros mismos pensando que no es un deseo, sino un fin ineludible del devenir dialéctico de la historia, pero el futuro no está escrito con letras de oro en ningún oráculo, y Marx no tenía ninguna bola de cristal.
A eso es a lo que responde el materialismo histórico. El problema es que para Marx y Engels no hubiera sido posible desarrollar el materialismo histórico si previamente no hubieran desarrollado el materialismo dialéctico.
Parece que no me has entendido; en el párrafo que citas me he referido al deseo de transformación de la sociedad en un sentido determinado, no a la demostración de que esta transformación puede efectivamente llevarse a cabo y el modo en el que debe realizarse.
Ivan el Rojo escribió:1) En el momento que escribe Marx, la opinión predominante era que el pensamiento condiciona la realidad. Que el ser humano, con sus ideas, es el que cambia el mundo. Por consiguiente, la voluntad humana era el motor de la historia de la humanidad. Lo importante era estudiar los acontecimientos políticos, a los grandes hombres, porque eran ellos, con sus ideas, los que movían la Historia.

Solo en el momento en que demuestras que son las circunstancias materiales las que condicionan la voluntad humana, estás en disposición de defender que el motor de la historia no es la voluntad humana, si no los cambios en las condiciones materiales, económicas, que provocan la Lucha de Clases

2) En el momento en el que escribe Marx, la Historia se entendía como Providencialista (la historia era el resultado del cumplimiento de un mandato superior, llámalo Dios, llámalo la Nación), o como Cíclica (la Historia es una contínua repetición). En cualquier caso, operaba con valores inmutables; las cosas siempre han sido así, siempre han existido Ricos y Pobres, siempre ha existido la Nación. Etc. Las cosas siempre han sido así y por tanto siempre van a ser así.

Solo en el momento en que demuestras que la realidad es dinámica, estás en condiciones de plantear que la Historia no es fruto de ninguna Providencia, ni está condenada a ser Cíclica. Ni las cosas han sido siempre así, y por tanto no siempre tienen por qué ser así.
Efectivamente, se trata de todo un cambio de paradigma, y del hallazgo de una explicación científica y racional del devenir de la historia. Por supuesto una teoría científica a desarrollar y ampliar, no cerrada. Es un poco (o incluso un mucho) como el darwinismo, que supuso una revolución en la biología; un "eureka" del conocimiento científico. Pero también muy superado hoy en día.
Ivan el Rojo escribió:3) Entonces, y solo entonces, puedes defender que la toma del poder por parte del Proletariado es una necesidad histórica fruto del desarrollo de las condiciones materiales, y que ésta es posible porque no existe ningún Dios ni Nación ni Valor Eterno que se lo impida.
Tampoco existe dios, nación o valor eterno que lo garantice.

Resumiendo: en la primera parte me das la razón y en la segunda no me la quitas. Aunque eso sí, tus sobresalientes dotes haciendo discursos acaban de emocionar al compañero marxingher, e incluso a mí un poco.

Sólo por eso... chapeau :wink: :plas: :plas: :plas:
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Kaneda » 13 Abr 2010, 01:20

Airbag. Qué joya de película. Qué grande Manuel Manquiña. ¡Me adjudico ya el galifante!

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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ence » 13 Abr 2010, 11:56

"Bueno, vamos a llevarnos bien porque si no van a haber hondonadas de hostias aquí eh" :twisted:
Ivan el Rojo escribió:Es que si has hecho, y vuelto a hacer, la separación. Tomas la filosofía idealista por toda la Filosofía, pero es que también existe la filosofía materialista, la cual es científica. De hecho, el método científico nace de los esfuerzos acumulados de muchos filósofos que tomaron una postura materialista.
En la parte que resalto en negrita es donde implícitamente me das la razón. Como comenté anteriormente, la filosofía precede a la ciencia. Ni la sustituye ni puede identificarse con ella; el método científico es posterior, así como lo es el conocimiento científico.

Podemos incluso ir más allá; la ciencia bebe tanto de la filosofía materialista como de la filosofía idealista. Si queremos obsesionarnos con la dialéctica, podemos concluir que la ciencia viene a ser la síntesis de ambas. La contribución de la filosofía idealista serían las ciencias exactas; las matemáticas y la lógica formal (de la que la aristotélica sólo es una parte). No se puede entender la ciencia sin la contribución de las matemáticas.
Ivan el Rojo escribió:La Religión es el producto de la filosofía idealista. La Ciencia es el producto de la filosofía materialista.
Na, aquí has estado flojillo. Incluso desde la filosofía idealista se establecieron críticas a la religión, que es más bien el producto del misticismo y pensamiento mágico, previo al filosófico. Aunque las religiones más elaboradas sí incluyeron a la filosofía idealista, pero como síntesis con el pensamiento mágico y místico.
Ivan el Rojo escribió:De hecho, tu ahora mismo estás pensando como un metafísico al empecinarte en establecer separaciones estancas; "o es filosofía o es ciencia". Pues no, algo puede ser a la vez filosofía y ciencia.
Separaciones sí, por supuesto, pero no estancas, ni mucho menos. De hecho, todo lo contrario, en contínuo intercambio y realimentación dialéctica. La filosofía elabora las tesis, la ciencia comprueba su veracidad y proporciona nuevos datos que a su vez servirán para elaborar nuevas tesis.
Ivan el Rojo escribió:De hecho, este es el sentido de la crítica del materialismo dialéctico a la lógica aristotélica, en cuanto que puede llevar a encerrar la realidad en esas prisiones conceptuales tipo "o es A o es B, pero no puede ser a la vez A y B". Cuando muchas veces, una cosa puede ser ella misma y su contraria, puede ser a la vez A y B... y cuidao, que igual te viene la C.
:lol:

Muy divertido, pero sigue siendo la ciencia la que debió demostrar la veracidad del materialismo histórico.

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Camilito
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Camilito » 13 Abr 2010, 12:19

Retomando el hilo, y a la vista de las aportaciones yo recomendaría a Jaime acudir a los clásicos (para mí Marx, Engels y Lenin) y en paralelo contrastar algunos conceptos con diversos manuales.

No comparto la idea de que todas las obras de Marx son asequibles, sinceramente, aquel que afronte la lectura del capital sin conocimientos previos está destinado a fracasar en el intento, El Capital es una magnífica obra para profundizar en conceptos y categorías económicas básicas y complejas.

Sí es necesario tener en cuenta las tres fuentes del marxismo y profundizar en primera instancia en al menos dos de ellas, la filosófica y la económica.

Para la filosófica creo que una de las obras más completas es "Materialismo y empiriocriticismo" de Lenin, donde a partir de la crítica a diversas escuelas filosóficas se extraen las categorías y rasgos del materialismo dialéctico; sin embargo, esta obra no es adecuada para quienes se enfrentan por primera vez a un texto filosófico pues se arriesga a perderse en el mar de nombres y corrientes filosóficas expuestas por Lenin. "El origen de la familia, la propiedad privada y el estado" es una excelente obra donde a partir de las leyes básicas del materialismo dialéctico Engels analiza la evolución del hombre y la estructura. Yo recomendaría el Anti-Dühring de Federico Engels o "Tesis sobre Fehuerbach" de Marx. En paralelo, el manual de "Principios Elementales de la Filosofía" de Georges Politzer puede ser muy útil.

Para la económica comenzaría por "Salario, Precio y Ganancia" de Marx, "Imperialismo, fase superior del capitalismo" de Lenin (extrayendo conceptos y no preocupándose demasiado de los elementos cuantitativos de la obra sino de los cualitativos). Le daría un vistazo a manuales de Economía Política como el escrito por Leontiev ("Compendio de Economía Política") o el de P. Nikitin (Manual de Economía Política I) para extraer conceptos y categorías básicas que posteriormente debemos confrontar y profundizar en El Capital, sin leerlo de corrido sino buscando en primera instancia aquellos conceptos que queremos desarrollar.

Una vez leidos estos textos básicos entenderemos que Socialismo y propiedad privada de los medios de producción son conceptos antagónicos por más justa que sea la distribución de la plusvalía entre los trabajadores ( a través del Estado) y los propietarios de los medios.

Camilito
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Camilito » 13 Abr 2010, 12:34

Ivan el Rojo escribió:Personalmente, creo que toda la cuestión filosófica del marxismo tiene como objetivo dos finalidades:

1) Demostrar que la realidad material es la que condiciona el pensamiento, y no el pensamiento el que condiciona la realidad material (materialismo vs idealismo)
2) Demostrar que la realidad no es mecánica, si no dinámica (metafísica vs dialéctica)

Y todo lo que se intente llevar mas allá de esto, es intentar hacer un pan con unas hostias.
Respecto al debate filosófico que estais teniendo esta me parece la mejor síntesis, primero por su sencillez y segundo porque son realmente los conflictos en la historia de la filosofía desde Parménides y Heráclito.

Si me lo permites, Iván el Rojo, yo incluiría la tesis 11 sobre Feuerbach, por aquello de que a la clase obrera no le sirven de nada catedráticos en Marxismo si no forman parte del movimiento emancipador.

Un saludo

Ence
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ence » 13 Abr 2010, 13:24

Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:"En la parte que resalto en negrita es donde implícitamente me das la razón. Como comenté anteriormente, la filosofía precede a la ciencia. Ni la sustituye ni puede identificarse con ella; el método científico es posterior, así como lo es el conocimiento científico.
En el caso del Materialismo Dialéctico, Marx y Engels basan sus teorías filosóficas en demostraciones científicas; es decir, que en su caso, la "ciencia" precede a la "filosofía". Una vez que la "ciencia" ha demostrado algo, es cuando elaboran una "filosofía" a partir de ello. Así es como funciona el materialismo, y no al revés como estás sugiriendo.

Así que algo "falla" en tu punto de vista.
Todo lo contrario, mi punto de vista explica perfectamente eso que comentas. Como decía anteriormente, la ciencia y la filosofía están en "contínuo intercambio y realimentación dialéctica. La filosofía elabora las tesis, la ciencia comprueba su veracidad y proporciona nuevos datos que a su vez servirán para elaborar nuevas tesis.".

La filosofía aparece en la historia humanidad con anterioridad a la ciencia, no creo que niegues esto. Pero a partir del desarrollo de ambas, se establece una íntima relación entre ellas. Por lo menos en cuanto a la que estamos llamando filosofía materialista.
Ivan el Rojo escribió:No tiene sentido establecer una separación entre la ciencia y el materialismo...
Insisto en que no he hecho esa separación, ese sería otro debate.

Lo que yo sostengo es que las dos demostraciones que acaba de recordar Camilito no pueden hacerse desde la filosofía, sino irremediablemente desde el método científico. Filosóficamente pudieron idearse o plantearse, pero sólo científicamente las tesis pueden alcanzar demostración.
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por marxingher-z » 13 Abr 2010, 14:46

1º-¿Porqué nos gusta tanto subjetivizar de muchos temas, sin previamente haber investigado, estudiado, observado, todo lo suficiente (que nunca lo es) sobre aquello de lo que luego queremos opinar?

2º-¿Porqué se odia tanto o excusamos tanto el estudio, la observación, y la investigación, sobre temas, en los que nos gusta tanto luego, el opinar ultra-subjetivizando, sin tener claro, si antes de ponernos con el tema en concreto, tenemos o no, el conocimiento suficiente sobre ello?

3º-¿Porqué no, antes de debatir sobre algún tema de naturaleza científica y/o mistica, no nos interesamos antes por estudiarlo previa y más profundamente, y procuramos entender bien antes, todos sus conceptos y enseñanzas didacticas y/o cientifico-naturales o sociales?

4º-¿Porqué miramos tanto con lupa y ojo crítico, todo lo que se argumenta sobre hechos científicos demostrados, y luego sin embargo, damos por validas nuestras subjetivizaciones personales a la hora de opinar sobre estos temas, sin haberlos estudiado lo suficiente previamente, con el animo de aprender o sacar lecciones de ello primero, antes que poner el ojo crítico, o decir que lo ponemos para excusarnos, de lo que no va con nuestra opinión, o ideal personal ?

5º-¿Porque ponemos más el ojo crítico en lo cientifico, y luego no lo hacemos tanto con lo mitológico, idealista, magico, o religioso?

6º-¿Porqué damos por terminado el estudio sobre las cosas que nos interesan, creyendo que con cuatro cosas que estudiamos sobre ello, ya tenemos suficiente, cuando desde el terreno de la ciencia, no se para de estudiar, investigar, y de observar de manera indefinida, sacando a la luz, nuevos descubrimientos científicos, a cada paso y época dentro del espacio-tiempo, sobre todo lo material y/o natural, o fisico, que nos rodea?


7º-¿Porque limitamos las lecturas que no pueden ofrecer mayores conocimientos sobre lo que nos rodea, y lo hacemos además casi siempre con ojo sectario (más que crítico) y luego con lo idealista, mitológico, o religioso lo hacemos mucho menos, o no lo hacemos?

8º-¿Porqué nos negamos y atomizamos entre nosotros mismos (es decir, entre compañeros de izquierdas que tenemos más o menos unas mismas ideas políticas, y en la calle nos encontramos en mcuhas manifas y lugares, bajo un mismo barco de lucha social y política) con los temas que no comprendemos, y en los cuales, nos queremos ayudar a conocer reciprocamente, o bien a informarnos colectivamente sobre ello?


9º-¿Porqué se está poniendo de moda, el poner mas énfasis, en el corporativismo político-partidista, en el clientelismo partidista, y en el tener una actitud acritica hacia las ideas y organización burocrática de los partidos políticos donde se milita, en vez de poner mejor, todo ese énfasis y voluntad, y una mayor crítica a lo pedante e injusto, para con ello, tratar de ir cuanto antes, a ese otro mundo posible más justo, científico, y equitativo, del que tanto nos gusta hablar, y por el que tanto decimos que luchamos, cuando ello, es algo que se queda siempre luego, por debajo de, en mi opinión, un excesivo corporativismo y clientelismo político partidista?

Muchos direis, que porqué no me autoaplico yo, lo que me acabo de autopreguntar en todas estas preguntas-duda (o más bien, preguntas-afirmación en base a cabreos personales, que se me han creado, con el actuar de las personas a nivel social en cuanto opinión filosofico-científica y política sobre la vida), que acabo de hacer. Pero el que escribe esto, no solo, no para de leér y de contrastar con otras lecturas, de estudiar, observar, e investigar sobre lo que le interesa saber y después opinar...puede que luego tenga muchos errores conceptuales en muchos temas, sobre todo haciendome lios con temas históricos, no lo pongo en duda, en absoluto (cuando se leé mucho sobre esos temas, y no se memorizan bien, acabas por poner cosas en boca de Bonaparte en su época imperialista francesa, lo que era de Julio cesar en la época del imperio romano...por dar un ejemplo gracioso y anécdotico, que no quiero decir que me haya pasado en concreto con ese tema, pero si a lo mejor, con temas análogos :lol: ), pero si cuando opino, opino lo que opino, es por algo que previamente he podido observar en mis aprendizajes lectivos, y experiencias político-personales, y no por simple querencia y/o adoración a la subjetivización, sin previa consulta lectiva, o aprendizajes previos que visto que ocurren entre la militancia política, sobre el tema concreto del que toca opinar en un momento dado, o que personalmente yo quiera o me interese, el opinar sobre él.

Para no arriesgarme a equivocarme subjetivizando personalmente, sobre el tema de lo entrelazado e inter-relacionado que está la filosofía del materialismo dialéctico que utiliza el marxismo para dar interpretación a todo aquello que social y naturalmente nos rodea, con las variadas ramas de las ciencias sociales y naturales, en comparación con el idealismo, o mitologismo filosófico, o bien sobre otros temas de política, sociología, o historia del movimiento obrero, o hechos pólítico-históricos, sobre los estados y gobiernos de ideas comunistas, muchas veces prefiero enlazar a los temas para que se lea, en vez de ponerme a subjetivizar sobre ellos, y más cuando todavia son temas, que nos los doy por totalmente aprendidos, o bien entendidos...y eso es lo que voy hacer en este momento, enlazar a unas "breves" lecturas, sobre la total inter-relación, entre la filosofía del materialismo dialético, y la ciencia:

http://www.fundacionfedericoengels.org/ ... Itemid=105

SALUDOS Y BUENOS DIAS.. :wink:
Última edición por marxingher-z el 13 Abr 2010, 19:01, editado 4 veces en total.

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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por valerij » 13 Abr 2010, 15:48

Ence escribió:
Ivan el Rojo escribió:
Ence escribió:"En la parte que resalto en negrita es donde implícitamente me das la razón. Como comenté anteriormente, la filosofía precede a la ciencia. Ni la sustituye ni puede identificarse con ella; el método científico es posterior, así como lo es el conocimiento científico.
En el caso del Materialismo Dialéctico, Marx y Engels basan sus teorías filosóficas en demostraciones científicas; es decir, que en su caso, la "ciencia" precede a la "filosofía". Una vez que la "ciencia" ha demostrado algo, es cuando elaboran una "filosofía" a partir de ello. Así es como funciona el materialismo, y no al revés como estás sugiriendo.

Así que algo "falla" en tu punto de vista.
Todo lo contrario, mi punto de vista explica perfectamente eso que comentas. Como decía anteriormente, la ciencia y la filosofía están en "contínuo intercambio y realimentación dialéctica. La filosofía elabora las tesis, la ciencia comprueba su veracidad y proporciona nuevos datos que a su vez servirán para elaborar nuevas tesis.".

La filosofía aparece en la historia humanidad con anterioridad a la ciencia, no creo que niegues esto. Pero a partir del desarrollo de ambas, se establece una íntima relación entre ellas. Por lo menos en cuanto a la que estamos llamando filosofía materialista.
Ivan el Rojo escribió:No tiene sentido establecer una separación entre la ciencia y el materialismo...
Insisto en que no he hecho esa separación, ese sería otro debate.

Lo que yo sostengo es que las dos demostraciones que acaba de recordar Camilito no pueden hacerse desde la filosofía, sino irremediablemente desde el método científico. Filosóficamente pudieron idearse o plantearse, pero sólo científicamente las tesis pueden alcanzar demostración.
En absoluto. La Ciencia siempre es anterior a la Filosofía. Si no, ¿sobre qué van a pensar los filósofos? Como pensamiento crítico, la Filosofía no es mito ni religión. Es un saber de segundo grado, que presupone saberes anteriores. Hegel lo sabía bien: la Lechuza de Minerva siempre levantaba el vuelo al anochecer, o como también decía: es necesario la penosa labor del Concepto (de la Ciencia) para elevarnos hasta la Idea (la Filosofía). Platón también lo sabía: "no entre aquí quién no sepa geometría", en el frontispicio de su Academia. No en vano, los primeros filósofos eran científicos. Tales era matemático, como Pitágoras; Parménides aplica esquemas de identidad a la totalidad del Ser. Aristóteles era biólogo. En todo caso, sin Ciencia, sin pensamiento crítico de primer grado, o, para ser más exactos, sin Ciencias, sin verdades científicas categoriales de las que brotan inconmensurabilidades, contradicción, no hay filosofía. El hombre no se pone a filosofar gratuitamente, por un instinto de curiosidad; el hombre filosofa porque hay heterogeneidad: de clases, de tribus, de naciones, de categorías científicas, de técnicas. Por eso la Filosofía es dialéctica, porque confronta conceptos y se eleva hasta las ideas, que contruyen identidades sintéticas (que no preexisten, sino que se construyen y se destruyen).
La lista de filósofos que son ciéntificos es abrumadora: Santo Tomás y tantos otros como teólogos; Descartes, Pascal, Leibniz, Newton, Galileo, Boyle, Lagrange, Maupertuis, Frege, Husserl, Russell, Claude Bernard, Einstein, Heisenberg, Marx, Engels, Freud, Carnap, Popper, Lakatos, Feyerabend...Es tan amplia que brotan un buen puñado de nombres de repente.

Volviendo a Marx y la dialéctica. Por supuesto que tuvo en cuenta la dialéctica de Hegel, que entonces era filosofía viva (no en su versión periclitada de manual). Su Filosofía se construye teniendo en cuenta a sus rivales (esa es la verdadera dialéctica) y remontándose a sus condiciones ideológicas de posibilidad. Así construye su materialismo histórico. El texto económico más dialéctico, la Contribución a la crítica es dialéctica (en el sentido, digamos "troskista") en su forma externa, únicamente.
No hay peor mal en la sociedad que aquel que hace de una varias; no hay mayor bien que lo que las reúne y unifica. Y nada hay que produzca mayores males en la sociedad que cuando un individuo dice de algo concreto: esto es mío y eso no lo es (Averroes)

marxingher-z
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por marxingher-z » 13 Abr 2010, 16:29

"Durante décadas los positivistas lógicos presentaron sus ideas arrogantemente como la "filosofía de la ciencia". Lo que conlleva una profunda ironía, ya que al mismo tiempo acusan al materialismo dialéctico (sin el mínimo fundamento) de aspirar a ser la "Reina de las Ciencias".

Ya en estos tiempos, nadie considera seriamente estos absurdos reclamos y menos que nadie, los mismos científicos, quienes nunca lo hicieron. Actualmente, se han reducido a atrincherarse en la retaguardia, peleando con una táctica desesperada, la cual consiste en la disolución total de la filosofía, reduciéndola enteramente a la semántica (estudio del significado de las palabras).

No hay nada que se parezca más a esta interminable discusión de minucias sobre los significados, que los debates sin fin de los escolásticos sobre temas tan fascinantes como si los ángeles tienen sexo y cuántos de ellos podrían bailar sobre la cabeza de un alfiler. Esta comparación no es tan absurda como parece. De hecho, aunque los escolásticos no eran
tontos y avanzaron en los terrenos de la lógica y la semántica (como lo hacen sus equivalentes modernos), el problema es que, obsesionados con la forma, olvidaron el contenido. Mientras las reglas formales fueran obedecidas, el contenido podría ser tan absurdo como se quisiese.

El hecho de que a todo este jaleo, este fraude y todo este juego de palabras pueda dársele el nombre de filosofía es, a todas luces, una prueba de hasta qué punto ha decaído el pensamiento burgués moderno. Hegel escribió en su obra Fenomenología: "Por lo poco con lo que el espíritu humano se satisface, podemos juzgar la extensión de su perdición". Un epitafio hecho a la medida de toda la filosofía burguesa después de Hegel.

Los filósofos burgueses modernos afirman haber resuelto todos los problemas filosóficos del pasado. ¿Cómo ha sido alcanzada esta inmensa hazaña? Analizando palabras. Esta victoria opaca pues, todas las batallas de las dos guerras mundiales, junto con las de Austerlitz, Waterloo y cualquier otra.

Pero, ¿qué es el lenguaje sino ideas que se expresan en el discurso? Si decimos que sólo conocemos el lenguaje, lo único que estamos haciendo es reformular en un modo distinto la vieja y gastada noción del idealismo subjetivo que postula que sólo podemos conocer ideas, más precisamente, mis ideas. Este es un camino filosófico sin salida, el cual, como Lenin explicó hace ya un siglo, sólo puede desembocar en el solipsismo, es decir, la noción de que sólo yo existo.

La idea —mejor dicho, el prejuicio— del intelectual que asigna a las palabras una importancia sobrenatural, sólo es el reflejo de las condiciones reales de la existencia del intelectual. El albañil trabaja con ladrillos, el pintor con pintura, el herrero con hierro y el carpintero con madera. Él (intelectual *) trabaja con palabras, que son el único material con el que sabe trabajar."



-Alan Woods en su prologación de -A Diez años de la publicación de Razón y Revolución- Pág 3 de este prologo para la 3ª edición del libro, en el formato PDF (podeis leérlo en ese formato, pinchando en el enlace del post anterior, en el primer tema, de los 4 que hay publicados en la página a la que envia dicho enlace.

* Lo entreparentesis de la frase final es mio - Marxingher-z

PoL
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por PoL » 13 Abr 2010, 17:03

y de walter benjamin os habeis leeido algo??

marxingher-z
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por marxingher-z » 13 Abr 2010, 19:10

PoL escribió:y de walter benjamin os habeis leeido algo??
¿Que más sobre algo nuevo que nos aporte al debate, podríamos descubrir leyendo a Walter Benjamin, Pol.?...lo pregunto por simple curiosidad y querer saber, no en plan peyorativo eh?, aunque he indagado sobre la biografia de esta persona (judia de religión) en la Wikipedia, y al parecer, fue un tio que pasó por varias maneras de pensar y actuar, en las variadas épocas de su vida, según sus experiencias empiricas. En una de sus épocas, por lo que he podido leér, también le dió por darle mucha importancia al significado de la semántica, y después dio un salto completo de 180º, y se convirtió en defensor del materialismo, aunque de una manera un poco flojilla, según decian quienes tenian amistad con el, por ejemplo Beltor Brech...¿Me equivovo Pol? ¿O he leido mal sobre él?...si ves que hay algo interesante, totalmente diferente de lo que yo he explicado, y que deberiamos de saber sobre W. Benjamin, aportalo y dilo Pol, no te cortes.

UN SALUDO. :wink:

charli parker
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por charli parker » 13 Abr 2010, 21:23

Jaime_ escribió:Hola compañeros hace tiempo que no entro, pues estoy bastante ocupado. Mis ganas de cambiar el mundo y mi busqueda de las vias para hacerlo me han llevado a mis 19 años a encontrar un placer que hasta hace poco no lo indentifaicaba como tal, aunque algun libro me he leido, ningun libro (de los pocos que he leido) me han echo ser un lector tan insaciable como cuando me he leido el Manifiesto Comunista de echo lo estoy releyendo ya que hay conceptos que por mi desconocimiento no me quedan claros.

Tambien me he leido La Breve Historia del Socialismo y el Comunismo de Javier Paniagua que aunque pronto obrserve que mas bien era una critica y descubri por internet que era socialdomocrata me lo lei por que enganchaba y era facil de leer, tambien me he comprado El Socialismo del siglo XXI de Buzgalin bastante dificil de entender para novatos de la lectura socialista como yo pero bueno lo estoy intentando. Me gustaria que me dijerais los mas entendidos en el tema ¿que libros me recomendais para iniciarme? ¿que libros empezariais a leer si no tubieris mucha idea del tema? y lo que es mas importante ¿que libro me puede hacer entender el socialismo sin que tenga que echar cada 3 o 4 paginas mano del diccionario? antes de ponerme a leer a Lenin, Trotsky, Rosa, etc.

Gracias de antemano.
Puedes empezar leyendome a mi, :lol: Aaaaah que es pa leerlo en un sitio sin internet, ¿trabajas de vigilante o algo de eso?, pues no te preocupes, lo imprimes y punto, ¿Que no tienes impresora?, jode pues compratela ¿no?. :lol:
La reforma laboral que habria que hacer es la reduccion de la jornada laboral, y el control efectivo de las horas extras, con la sanción correspondiente a la empresa incumplidora, así todos trabajariamos, la economia mejoraria, y aumentaria la libertad.

marxingher-z
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por marxingher-z » 13 Abr 2010, 21:35

charli parker escribió:
Jaime_ escribió:Hola compañeros hace tiempo que no entro, pues estoy bastante ocupado. Mis ganas de cambiar el mundo y mi busqueda de las vias para hacerlo me han llevado a mis 19 años a encontrar un placer que hasta hace poco no lo indentifaicaba como tal, aunque algun libro me he leido, ningun libro (de los pocos que he leido) me han echo ser un lector tan insaciable como cuando me he leido el Manifiesto Comunista de echo lo estoy releyendo ya que hay conceptos que por mi desconocimiento no me quedan claros.

Tambien me he leido La Breve Historia del Socialismo y el Comunismo de Javier Paniagua que aunque pronto obrserve que mas bien era una critica y descubri por internet que era socialdomocrata me lo lei por que enganchaba y era facil de leer, tambien me he comprado El Socialismo del siglo XXI de Buzgalin bastante dificil de entender para novatos de la lectura socialista como yo pero bueno lo estoy intentando. Me gustaria que me dijerais los mas entendidos en el tema ¿que libros me recomendais para iniciarme? ¿que libros empezariais a leer si no tubieris mucha idea del tema? y lo que es mas importante ¿que libro me puede hacer entender el socialismo sin que tenga que echar cada 3 o 4 paginas mano del diccionario? antes de ponerme a leer a Lenin, Trotsky, Rosa, etc.

Gracias de antemano.
Puedes empezar leyendome a mi, :lol: Aaaaah que es pa leerlo en un sitio sin internet, ¿trabajas de vigilante o algo de eso?, pues no te preocupes, lo imprimes y punto, ¿Que no tienes impresora?, jode pues compratela ¿no?. :lol:
Para ti también hay lectura Charlie, mira a ver si te puedes leér esto, que bien te vendría:


-Historia de la estupidez humana - Paul Tábori -
http://bibliotecas.site11.com/libros/Pa ... humana.pdf

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