¿Que me leo?

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Ivan el Rojo
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ivan el Rojo » 01 May 2010, 00:53

Miguel Jiménez escribió:1. se da por asumido que ha habido un avance social en la URSS cuantitativo y cualitativo. Lástima que el compañero Iván no nos recuerde que el primer capítulo (titulado "LO OBTENIDO") está dedicado a las conquistas sociales incuestionables de la economía nacionalizada que Trotsky no deja de resaltar, entre otras cosas como fin a preservar de la revolución.
Si eso me parece muy bien. Yo no digo que Trotski no diga algunas verdades, ni niego que llegue a algunas conclusiones interesantes. El problema es que llega a ellas muchas veces a través de un análisis incorrecto, y lo mezcla todo con conclusiones erróneas, prejucios, etc... y eso es por lo que no me parece que su lectura ayude a entender nada de la realidad histórica de la URSS.
Miguel Jiménez escribió:2.Trotsky, en este escrito y en otros anteriores, no deja de reconocer el "miedo" existente: al fin y al cabo, a pesar de los avances económicos y sociales, estamos hablando de una dictadura, donde te mandaban a Siberia a "investigar nuevos tipos de helados" y a cosas así.
Ein? Que Stalin mandaba gente a Siberia a investigar nuevos tipos de helados???

Pues para exigir que tengamos un debate serio, tu estilo no lo es demasiado, compañero. :wink:
Miguel Jiménez escribió: ¿Que existía una atmósfera de rebelión? evidentemente: ¿por qué Kirov, primer secretario del partido en Leningrado fue asesinado? pues porque en el CC anterior recibió más votos que Stalin (cosa que nadie preveyó) para ser dirigente del partido: eso revelaba una atmósfera de rebelión evidente que llegaba hasta a la cúpula del partido, descontenta con el funcionamiento de Stalin. A partir de ahí, asesinan a Kirov, y tomando esto como excusa desencadena Stalin las "purgas", asesinando a todo el CC que dirigió el levantamiento de octubre de 1917 (menos a alejandra Kollontai). No quería que hubiera ningún vínculo con Lenin, nada que oliera a lenin.
¿Me puedes explicar que prueba tienes de que Stalin asesinara a Kirov? Porque eso que acabas de decir, me parece que no lo dice ni siquiera Trotski. Ahí estás repitiendo propaganda capitalista pura y dura, y ejemplificando un análisis que de materialista no tiene absolutamente nada: Como quiero acusar a Stalin de matar a Kirov, me lo invento.

¿Atmósfera de rebelión en la cúpula del partido? ¿cuando la gran mayoría daban la razón a Stalin y solo un apartado minoritario lo cuestionaba? ¿de donde esa "atmósfera de rebelión?
3. ¿Devorará el burócrata al Estado obrero, o la clase obrera lo limpiará de burócratas? se pregunta Trotsky. Sí, ya sabemos cómo acabó esto: los antiguos estalinistas: Yeltsin, Putin, ..., convertidos en capitalistas ¿Que pudo suceder antes?
La diferencia es que tardó mas de 50 años desde que escribió Trotski. Mas de 50 años y un proceso de reacción contra el sistema estalinista.
hay muchísimos testimonios más que acreditan este descontento, y si el compañero "Iván el rojo" quiere continuar con esta polémica (cosa que me parecería sano), se lo demostraré.
¿Me puedes decir cuales? Porque no has dicho ninguno.

No se... ¿manifestaciones en las calles? ¿motines? ¿revueltas y tumultos? A Trotski por ejemplo se le amotinaron los marineros de Kronstadt, y los mandó fusilar a todos. Ponme ejemplos como esos, y no citas de intelectuales y aburguesados descontentos.
Última edición por Ivan el Rojo el 01 May 2010, 02:02, editado 1 vez en total.
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Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 01 May 2010, 01:18

Compañero Iván.
NO es POSIBLE discutir contigo.
Vamos a ver, compañero que como yo, intentamos ser dialécticos.
NO se puede en una polémica abusar de adverbios de modo absoluto: léete tu post anterior; y los anteriores: nada; todo
"lo mezcla todo con conclusiones erróneas" ¿TODO?; "no me parece que su lectura ayude a entender nada de la realidad histórica" ¿NADA?; "UN análisis que de materialista no tiene nada" ¿NADA?; "no me has dicho NINGUNO" (te referías a ningún testimonio que evidenciara el descontento con el régimen estalinista". Nuevamente: ¿no he dado NINGÚN testimonio de esos en mi post anterior, compañero? ¿NINGUNO?
Voy a repetírtelo como se lo repetía (hace dos años) a a mi hijo, que ahora tiene 5 años: la N con la I = NI ... me canso
¿Ninguno compañero?
¿Para qué discutir?
Compañero, la dialéctica, para un marxista auténtico que trabaja y discute con gente real (y no únicamente en los ciberforos), a la que tiene que convencer; con gente real a la que no vas a convencer pero con la que tienes que trabajar ... En fin, en un discusión polémica la Dialéctica determina que los adverbios de modo absoluto se emplean en muy pocas, en muy pocas ocasiones: apréndelo. Nada, ninguno, todo, siempre, jamás ... Si delante de gente más o menos inteligente y que tiene cierta experiencia, quieres tener cierta autoridad y SER un compañero (independientemente de la órbita marxista en que te inscribas, compañero), tienes que APRENDER Y ESFORZARTE en discutir, cosa que (lo siento un montón), pero no sabes.
Espero que tengas un poquito de humildad más en el futuro compañero.
Puedes ser trotkista o estalinista, da RELATIVAMENTE igual, el tiempo da y quita razones: pero necesitas ser un buen comunista, un buen compañero.
Buenas noches.

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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ivan el Rojo » 01 May 2010, 01:30

Eso sí, el pueblo soviético como dijo el último compañero hizo indecibles esfuerzos por no retroceder en la historia, claro que sí. Aunque, durante la segunda guerra mundial, eran conscientes de algunas costas que suponía tener al estalinismo con su creciente chovinismo granruso frente a la política de lenin. K.S. KAROL, un tipo honesto de izquierdas (al que, por supuesto, se le puede discutir lo que se quiera), que estuvo allí haciendo la "mili" en 1941 con 18 años, tiene un libro muy interesante: LA NIEVE ROJA (A/E-1984).
Interesante, porque me estás hablando de un polaco que luchó por la URSS, lo cual ya rompe los esquemas tradicionales, y que él mismo dice que su libro lo escribió para romper la visión maniquea sobre la URSS.

El libro fue publicado en Francia en 1983, y la recepción que tuvo fue buena, aunque no entusiasta. "Principalmente a causa de que Francia es un país maniqueo, no solamente en su antiestalinismo, que está bien, sino que es antísoviético", afirmó Karol.
http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... ul_10/Tes/

Y tu lo utilizas precisamente para contribuir a esa visión maniquea. Es decir, sacas un par de citas esogidas del libro, las descontextualizas, y contribuyes con ella a hacer lo contrario de lo que pretendía el autor del mismo.

Pues nada hombre, aplausos.

- Por cierto, una guerra (la segunda) en la que si Stalin hubiera aprendido algo del internacionalismo de Lenin o Trotsky, podía haber vencido sin una defensa tan numantina de los soldados alemanes. Página 168: " ...Se movilizaron para atizar el odio al alemán. lo que parecía contradecirse con el discurso de Stalin del año anterior en el que eximía de responsabilidad al pueblo alemán obre los crímenes nazis ... se insistía en la advertencia de que "el cautiverio de Alemania es peor que la muerte". Por orden del comisario, los "politruks" abandonaron la "Historia resumida del PC (b), cambiándola por esta nueva literatura. tuvimos que aprender de memoria el poema de Constantin Simonov, Mátale..."
Ese es uno de los dogmas típicos del trotskismo, que cuaquier persona que conozca mínimamente la Segunda Guerra Mundial sabe que es falso.

La realidad es que el pueblo alemán estuvo con Hitler hasta el final, sin importar la propaganda que se hiciera. Y que los soviéticos utilizaron a muchos alemanes comunistas, e incluso a alemanes capturados como a Von Paulus, para hacer propaganda hacia la población y soldados de Alemania. Sin mucho éxito. Pretender que en 1941 los trabajadores y soldados alemanes, fervientes admiradores de Hitler y del Nazismo, se iban a oponer a él por solidaridad de clase, es de un infantilismo de izquierdas brutal.

Evidentemente que ante el propio pueblo soviético, en una guerra se hace propaganda para que se odie al enemigo. Y no era simplemente propaganda, la mitad de los prisioneros de guerra soviéticos murieron en cautiverio, asesinados, torturados o explotados hasta la muerte por los alemanes. Así que eso era verdad.
- página 324: "...Para después de la guerra, deseábamos el advenimiento de un mundo donde ya no hubiera discriminaciones nacionales ... Ahora bien, cuanto más se aproximaba ya la victoria, aunque nuestra propaganda oficial siguiera siendo resueltamente antifascista, se iba haciendo resueltamente más paneslava, como para nutrir así el orgullo nacionalista ruso y, accesoriamente, darle la razón a los padres nacionalistas de Klava en contra de su hija del Konsomol. En 1943, ..., me enteré con mucho retraso de que el Komintern, ese estado mayor de la revolución mundial concebido por Lenin, había sido simplemente disuelto. Algunos meses después, la Internacional, esa Internacional que instaba a los proletarios a que se pusieran en pie, dejaba de ser el himno nacional de la URSS. Le sucedía un canto cuya primera estrofa, ya muy reveladora, alaba los mérito de la Vielikai Russ, antiguo nombre de la "Gran Rusia" (...)
- Pag 325: hacíamos responsable a la propaganda paneslava de la explosión de todos los prejuicios retrógados, comprendiendo los prejuicios antisemitas, que emergieron entonces en medio de la indiferencia de las autoridades, lo que antes no ocurría (...) el propio Stalin en persona arrojó a la charca un gran adoquín "patriótico": el 24 de julio de 1945, durante el banquete de la victoria en el Kremlin, aló su vaso y agradeció al "gran pueblo ruso" -y sólo a él- el haber confiado en su gobierno (...) Churik que, en aquel momento estaba estudiando las obras completas de Marx, pensaba que ese día Stalin estaba borracho..."
¿Puedes ponerme un ejemplo de un país donde se haya construido, o intentado construir, el socialismo, y que no haya recurrio al patriotismo?

Porque Cuba lo ha hecho.

¿Venezuela? Lo hace.

Y la URSS... no solo era patriotismo ruso. Muchas divisiones el ejército rojo estaban compuestas por gente de otras nacionalidades y para ellos también se recurría a referentes propios de sus nacionalidades.

La Komintern, por cierto, no se disolvió por nacionalismo. Se disolvió para mejorar las relaciones con el resto de los Aliados. Lo cual, en plena guerra con el Nazismo, era una necesidad. Los comunistas dejaban de hacer propaganda contra los capitalistas occidentales, y éstos a su vez ponían al Tio Joe y sus muchachos de personas ejemplares. Todo mientras durara la guerra, claro.

De todas maneras a mi esas citas no me dicen mucho. La URSS no era perfecta, sus habitantes eran humanos. Sus gobernantes también. Todo el mundo no es perfecto como tu. Pretender que cosas como esta eran obstáculos insalvables para construir el socialismo, me pareceun tanto cómico, la verdad. O se es perfecto o no se es socialista. Pues triste futuro nos espera, entonces.
Y bien. mi último consejo al compañero que inauguró esta discusión: lee a marx, lee a Stalin ... lee a "Iván el rojo", "a Patrick" , a mí. Y saca tus conclusiones y juzga a la gente por lo que dicen ... y por lo que hacen.
Un hombre sabio se lamentó una vez de la manía que tienen los historiadores de juzgar.

Yo lo que le recomiendo es que lea, mucho y de muchos autores, y siempre una versión y la contraria. Pero que lea para aprender cosas que le sirvan para el presente. No para juzgar y condenar a los que le precedieron.

La historia está para aprender de ella, no para lastrarnos con vendettas de gente que lleva décadas muerta.
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ivan el Rojo » 01 May 2010, 01:45

Miguel Jiménez escribió:Compañero Iván.
NO es POSIBLE discutir contigo.
Pues no discutas, "compañero", que nadie te obliga.
NO se puede en una polémica abusar de adverbios de modo absoluto
Y esto lo dice alguien que le niega totalmente a la URSS el carácter de socialista. Y no solo a la URSS, si no a todos los intentos de construir el socialismo que no han salido bien.

Y que se hecha las manos a la cabeza si alguien se atreve a reconocerle a la URSS carácter socialista alguno.

Me lo dice alguien que agarra una novela de una persona que pretendía con ella luchar contra el maniqueismo hacia la URSS, y la utiliza para promover la visión maniquea de la Historia.

Me lo dice alguien que repetidamente ha recurrido a presentar como hecho empírico, propaganda que está mas que desmentida.

¿Te sabes un dicho sobre ver la paja en el ojo ajeno y no ver la VIGA en el propio?

En fin... Un par de intercambios de mensajes, y ya te has rebajado a prescindir totalmente del debate sobre argumentos, y entrar a saco y exclusivamente al terreno personal y a los cerros de úbeda... con alusiones a niños de cinco años... ¿Esa es tu idea de "saber debatir" y de ser "buen compañero"?

Guárdate las "lecciones de vida" para ti mismo. Que visto lo visto, te hacen mucha falta.
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Patrick Florent » 01 May 2010, 02:33

Esto es interesante: dos comunistas licenciados en historia con puntos de vistas opuestos: yo que no estudié historia y hago lo que puedo, me voy a por palomitas a ver si aprendo algo de camino.

Sobre la Revolución Traicionada, Trotsky explica ya en 1936 qué le ocurrirá a la URSS si la burocracia se mantiene en el poder y no es derrocada por una revolución política (que no social): no hubo revolución política por parte de los obreros, la burocracia se mantuvo en el poder y ocurrió una de las hipótesis de Trotsky, que no la única, porque entendía el proceso como un proceso vivo, con diferentes posibles desenlaces: que la burocracia, al mantenerse en el poder por un periodo prolongado de tiempo, acabaría por recurrir a las relaciones burguesas de propiedad para mantener sus priviliegios. Esto es justo lo que ocurrió, y si no, que me digan de lo que iban Yeltsin y cia. Iván, leete la Revolución Traicionada con los dos ojos y dejate de tontería acerca de que Trotsky estaba resentido - que tenía todos los motivos de estarlo empezando por la perdida de su familia a manos de Stalin - es increible que haya logrado mantener la seriedad que mantuvo en su crítica al stalinismo, a sus escritos - de los que tú sabes poco - me remito. Trotsky es considerado como uno de los mejores teóricos del marxismo salvo por los estalinistas...y tú no eres estalinista. Por lo demás, son temas de los que ya hablamos hace tiempo: si no, vuelve al hilo acerca de "por qué fracasó el socialismo real".

Saludos coministas
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ivan el Rojo » 01 May 2010, 04:04

Patrik, yo sobre Trotski como teórico no entro. Lo habéis recomendado antes, yo no objeto nada, personalmente me parece estupendo que se recomiende.

Ahora, Trotski como Historiador... Trotski como fuente de conocimiento principal sobre la historia de la URSS en general y de Stalin en particular... lo siento pero no. Y no porque sea Trotski, si no porque no se puede ser juez y parte, ni pretender obviar décadas de desarrollo de historiografía sobre la URSS.

Respecto a su "predicción", esa predicción no la hizo solamente él. Que durante la fase socialista, la burguesía todavía existe, y lucha por recuperar el poder, metiéndose en el Partido, contaminándolo con sus ideas, y si lo consigue, restaura el capitalismo... eso es algo que dice ya Lenin. Y que Stalin recoje. Y que si me apuras, está ya en Marx y Engels, para eso hablan de una fase de transición entre el Capitalismo y el verdadero Comunismo. No es una cuestión únicamente de Trotski.
...la burocracia se mantuvo en el poder y ocurrió una de las hipótesis de Trotsky, que no la única, porque entendía el proceso como un proceso vivo, con diferentes posibles desenlaces: que la burocracia, al mantenerse en el poder por un periodo prolongado de tiempo, acabaría por recurrir a las relaciones burguesas de propiedad para mantener sus priviliegios. Esto es justo lo que ocurrió, y si no, que me digan de lo que iban Yeltsin y cia.
Pues Yeltsin, concretamente, venía de una familia de anti-estalinistas, condenados por hacer propaganda antisoviética en tiempos de Stalin, y rehabilitados posteriormente con la desestalinización.

Luego tienes a Abramovich, que es el oligarca mas famoso de Rusia (aunque "solo" tercero en el ránking), que era un don nadie que hizo algo de dinero robando gasolina y vendiéndola en el mercado negro cuando servía como soldado raso en el Ejército Rojo. A partir de ahí saca el capital con el que entrar en el juego cuando se abre la veda con la Perestroika.

Casi todos (al menos, todos de los que he encontrado información) los oligarcas y "nuevos rusos" que surgen del colapso de la URSS, son hombres relativamente jóvenes que se enriquecen robando y trapicheando durante la perestroika y el proceso de privatización. Pero no salen de la Gerontocracia del Partido, son tecnócratas o cuadros intermedios, la mayoría ni eso, son solo espabilados con contactos y/o pocos escrúpulos como Abramovich.

La vieja guardia brezneviana permite por su inoperancia, falta de propuestas y aburguesamiento ideológico, que los arrivistas prosperen, se hagan con el poder y liquiden el socialismo. Pero no lo hace ella misma. No se cumple el axioma de que la Burocracia del Partido decide un día que se acabó la farsa y proceden a repartirse el pastel. No tenían un plan.

Si los jruchevianos se hubieran cargado la URSS y hubieran restaurado el Capitalismo, entonces si, Trotski hubiera tenido razón en su predicción. Pero no lo hicieron. Ni tampoco hicieron la revolución "antiburocrática". Mantuvieron el tema 35 años mas. La cosa es bastante mas complicada, que analizarla simplemente como que la burocracia se hizo con el poder y desmanteló la URSS para mantener sus priviegios. Porque lo que hizo precisamente fue mantener la URSS lo mas posible para conservar sus privilegios, y cuando ya no pudo mantenerla mas, intentó salvar lo que pudo ante la emergencia de los "nuevos" capitalistas.
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Patrick Florent » 01 May 2010, 04:58

Qué entiendes tú por "socialismo"? Solo la nacionalización de los medios de producción y la economía planificada? Eso es el componente primordial, pero no el único. Después del ABC hay más letras en el alfabeto. Si eso un día te pego aqui un analisis de la URSS hecho por un maoísta (no sospechoso de trotskismo) y te sorprenderás. Eso sí con el error de considerar a la burocracia como "clase", incluso como "burguesía de nuevo cuño". Pero el problema, no es que nos pongamos de acuerdo en situar las razones del colapso de la URSS en el tiempo, por ejemplo los estalinistas del nucleo duro mantienen que el problema surgió después de la muerte de Stalin, con el neo revisionismo, sino en reconocer que allí había un problema de burocracia totalitaria, que eso ya lo reconoce todo el mundo y volver a Marx, Engels y Lenin acerca de como se combate esto. Lenin se dio cuenta del problema de la burocracia antes que Trotsky, aunque sea él quien llevó el analisis marxista del fenomeno hasta el fondo - vivió más que Lenin.

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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ivan el Rojo » 01 May 2010, 05:26

Patrik, compañero, para oir hablar de "burocracia totalitaria", me compro un libro de Robert Conquest.

No me jodas empleando un término que se ha inventado para igualar el comunismo al fascismo, hombre. :wink:

Pero al tema... Yo es que a estas alturas, ya no me creo ese cuento del problema del burocratismo, como si el pueblo fuera inocente y puro. La cosa es mas profunda, está en la pervivencia de la mentalidad tradicional, y en la incapacidad para vencer las formas de pensamiento, costumbres, modos de hacer, del sistema al que se pretende superar. Que acaban por dominar no solo a la "burocracia", si no también a la población.

Es lo que en la era del feudalismo conocemos como "la traición de la burguesía" (el burgués se enriquecía y se hacía aristócrata), y que en la era del capitalismo afecta a la nueva clase revolucionaria, el proletariado. Nosotros. Que en cuanto tocamos algo de poder, nos volvemos burgueses.

Si no consigues derrotar ese problema, da igual las veces que se desbanque a la "burocracia", porque los que la sustituyan se van a convertir en "burocracia" igualmente. Y ese es un problema que tenemos en la realidad de nuestra propia organización.

Lamentablemente, no he visto que el trotskismo en la práctica haya solucionado ese problema. Ni ninguna rama derivada del Leninismo. Si puede haber una respuesta a este problema, puede estar en Cuba. Quizá en Venezuela. No se.
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Patrick Florent » 01 May 2010, 05:57

Patrik, compañero, para oir hablar de "burocracia totalitaria", me compro un libro de Robert Conquest.

No me jodas empleando un término que se ha inventado para igualar el comunismo al fascismo, hombre. :wink:
Me lo mezclas todo: fascismo, stalinismo y comunismo (marxismo).

Las burocracias fascistas y stalinistas no son muy diferentes entre sí, salvo que la burocracia fascista (una vez que, llegada al poder, se haya deshecho de su demagogia "socialista") se convierte en instrumento del capital financiero, mientras que la burocracia stalinista se basa en las relaciones socialistas de producción, por tanto se basan en relaciones sociales opuestas: no se puede igualar el stalinismo con el fascismo, porque el primero es progresista y el segundo es reaccionario.

Ahora bien, no es que yo iguale el comunismo con el fascismo (eso ni borracho!) eres tú el que iguala el stalinismo con el comunismo...

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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ivan el Rojo » 01 May 2010, 06:51

Tranquilo, compañero, que no te acuso de eso. Pero es que el término "totalitarismo" me repele, es un puñetero invento del sistema para que la gente en su mente iguale comunismo y fascismo.

Pero en fin, hablas de burocracia Fascista, burocracia Estalinista... ¿cuantas clases de burocracia hay, entonces? ¿existe burocracia en la democracia burguesa? ¿toda burocracia en un sistema socialista, se debe calificar como estalinismo? No se si estoy espeso por las horas que son, o si estamos perdiendo el norte. :lol:

Por otra parte, comentas que la "burocracia estalinista" ¡es progresista! y ¡se basa en las relaciones socialistas de producción! Entonces... ¿resulta que si fue un caso de construcción del socialismo? Un socialismo con sus cosas buenas de las que aprender, y sus cosas malas de las que aprender también.
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 01 May 2010, 16:36

Hola nuevamente, compañero Iván.
Mira, compañero, un ejemplo del método que usas.
Yo digo en mi post que abre esta página, el segundo:
"En primer lugar, la caída de la URSS significó una tragedia para los trabajadores a nivel mundial. Nadie que se reclame marxista, y lo sea de verdad, se alegró por ello (todo el que sea auténticamente marxista "según mi punto de vista")."

Anteriormente yo había explicado cómo Trotsky dedica su PRIMER capítulo de la "Revolución traicionada" a explicar todas las conquistas y avances sociales de la URSS, conquistas que él pretendía preservar con su crítica.

Tú me respondes inmediatamente debajo.

"Y esto lo dice alguien que le niega totalmente a la URSS el carácter de socialista".

Insisto ¿Así se puede discutir contigo?

No compañero. No citas correctamente a aquellos a los que criticas; les caricaturizas; escondes aquella parte de la verdad que te interesa; les acusas de cosas que él (en este caso yo, antes lo hiciste con Patrick) no ha dicho . Y, después de casi un par de páginas de polémica ¿por qué surgió esta polémica?

Pues sencillamente, porque me atreví a aconsejar que se leyera el libro de Trotsky; y porque di MI OPINIÓN (cualquier persona inteligente puede juzgar por sí misma y sacar sus conclusiones), sobre cuáles eran los mejores libros de Trotsky y el porqué así lo consideraba.
Por cierto compañero, hay un régimen social que, objetivamente, se llama estalinismo porque, siguiendo a Lenin en EL ESTADO Y LA REVOLUCIÓN, el estado obrero en el que se basó Stalin tenía poco que ver con lo que Lenin definía en ese libro (no hablo ya del socialismo, sino de la etapa transicional al mismo, o dictadura del proletariado), ni con lo que Lenin ejercitó entre 1917-23. Y, teniendo en cuenta que este hecho social, llamado estalinismo fue una realidad, yo digo que nadie lo definió con tal perfección desde un punto de vista marxista como trotsky, como nación, cómo se desasrrolló, y como murió ... y sí, TODO eso (adverbio de modo absoluto), se explica en ese libro. Evientemente, se puede decir muchísimo más sobre ese fenómeno; pero ese libro sintéticamente da las claves para entender como nació-se desarrolló-murió.
Mira, compañero Iván, parte de mi familia fue estalinista (no lo digo como algo peyorativo, sino como una mera caracterización marxista), y abandonaron el ideal a partir de 1989; el que fundó el PCE en mi pueblo también acabó bastante mal... pero, como tú sabes si estás en este mundo, eso le pasó a decenas de millones de personas, de comunistas , buenos revolucionarios y luchadores ... Les explicaron que el "socialismo" era lo que había en la URSS y el socialismo se le derrumbó delante de sus ojos: muchos se fueron a su casa y eso ha tenido una muy negativa repercusión en el movimiento obrero: hubo una contraofensiva ideológica de la burguesía y una desarticulación importante de la izquierda.
¿Y ahora tú me dices que renunciemos al único clásico contemporáneo que dio una visión alternativa que hubiera servido para salvaguardar la revolución de octubre? ¿Tú quieres que renunciemos a la única visión MATERIALISTA, MARXISTA, que da una alternativa sobre este fenómeno?
Y cualquier lector que haya leído las dos últimas páginas de post's dirá: "muy bien compañero Iván, ¿Y qué leemos?"
Yo no digo que la explicación de Trotsky sea la unívoca; sí fue la más acabada EN SU ÉPOCA, e indudablemente esto tiene su mérito, reivindica la validez de su método. A los autores, a sus perspectivas, a sus libros, hay que juzgarlos por el contexto y la situación en que escriben y, más allá de ese contexto, será más o menos reivindicado por la universalidad de su mensaje, si pervive durante décadas: sí, el mensaje de Trotsky es de ésos, porque, basándode en Lenin y en EL ESTADO Y LA REVOLUCIÓN, desarrolla al que fue su compañero manteniendo lo fundamental de éste en lo que respecta a la defensa del socialismo, de la dictadura del proletariado, que hoy algunos seguimos llamando DEMOCRACIA OBRERA.
Los hechos son que te molestó que alguien aquí hablase positivamente de Trotsky. Y únicamente ese es el motivo que ta ha llevado a tener esta actitud virulenta en esta polémica.
¡Ay, compañero Iván! ¿Cómo se ve que estás un poco apartado del movimiento? ¿Cómo se nota que no has vivido el llamarte comunista, pero no en este foro, sino en tu trabajo, en la calle, con tus amigos! ¡Sí señor, fue Trotsky el que no nos falló (Lenin tampoco, pero murió)! Y podemos agarrarnos a él para tener hoy una bandera limpia que defender
saludos, compañero Iván.

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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ivan el Rojo » 01 May 2010, 16:49

Miguel Jiménez escribió:Insisto ¿Así se puede discutir contigo?
Te recuerdo tu propia cita, en la que te echas las manos a la cabeza porque alguien le reconozca un sentido socialista a a URSS:
Mira compañero, mi experiencia en los últimos 15 años, al menos, consiste en que cuando te identificas como "comunista", como yo hago, inmediatamente la persona con la que hablas de política, pero todavía tiene la idea de que "comunismo es lo que había en la URSS y eso ha fracasado". Creo que ni tú ni yo estamos de acuerdo con que:
- Ni en la URSS había comunismo
- Ni el comunismo ha fracasado, o el socialismo, entre otras cosas, porque TODAVÍA, nunca existieron
Increíble, compañero. Acabo de dedicar un tiempo interesante en leer todas las contribuciones tuyas desde que se inauguró el debate.
Propongo a todo el mundo que se lean ahora mismo lo que escribes en las dos primeras páginas de este debate ...
Compañero Iván. Después de aconsejar a un joven que pidió consejo que se lea EL ESTADO Y LA REVOLUCIÓN (me parece un buen consejo) ¿Cómo puedes decir que sí existió el comunismo? O el socialismo?
Te leí bastante escribir sobre la objetividad, la teoría ...
Compañero, seriedad.
Cuando yo, como tú, sabemos que no existió el comunismo ni el socialismo en la URSS (según la definición marxista de Lenin) no lo hacemos para denigrar a nadie ni para "vencer" en una polémica, sino para manifestar un hecho.
El comunismo es una sociedad sin clases ni Estado.
El hecho de que manifiestes lo contrario y digas cosas en la que no crees, significa que la polémica se te subió a la cabeza.
Así que ahora no intentes marear la perdiz.

¿Existió Socliasmo en la URSS? De entrada afirmaste rotundamente que no. Si ahora te retractas, dilo claramente. No intentes humillar a tu interlocutor. Y si no te retractas, pues no intentes hacer pasar como que no has afirmado eso.
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Ivan el Rojo
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ivan el Rojo » 01 May 2010, 16:58

Miguel Jiménez escribió:No compañero. No citas correctamente a aquellos a los que criticas; les caricaturizas; escondes aquella parte de la verdad que te interesa; les acusas de cosas que él (en este caso yo, antes lo hiciste con Patrick) no ha dicho . Y, después de casi un par de páginas de polémica ¿por qué surgió esta polémica?

Pues sencillamente, porque me atreví a aconsejar que se leyera el libro de Trotsky; y porque di MI OPINIÓN (cualquier persona inteligente puede juzgar por sí misma y sacar sus conclusiones), sobre cuáles eran los mejores libros de Trotsky y el porqué así lo consideraba..
Y yo, ejerciendo mi libertad de expresión, di mi opinión sobre que alguien aconseje que leer a Trotski es el principio fundamental para conocer la historia de la URSS y la de Stalin.

Y no lo es. Eso solo sirve para adoctrinarse, aprendiendo una versión parcial y falseada sobre la realidad histórica del proceso. Versión que los propagandistas del sistema capitalista han asumido y utilizado machaconamente contra todo el socialismo en general, y no solo contra Stalin.
Por cierto compañero, hay un régimen social que, objetivamente, se llama estalinismo porque, siguiendo a Lenin en EL ESTADO Y LA REVOLUCIÓN, el estado obrero en el que se basó Stalin tenía poco que ver con lo que Lenin definía en ese libro (no hablo ya del socialismo, sino de la etapa transicional al mismo, o dictadura del proletariado), ni con lo que Lenin ejercitó entre 1917-23.
Que yo sepa la Cheka se inaguró con Lenin. Y Trotski no tuvo remilgos en recurrir a la represión y los fusilamientos masivos. De hecho es Trotski el que se cepilla los comités en el ejéricito e instaura un modelo de ejército al uso, jerarquía vertical, disciplina férrea, recutamiento forzado, y oficialidad zarista reciclada, con comisarios políticos vigilando. Muy diferente al modelo de ejército que proponían los sectores de izquierdas.

Lo que pasó durante Stalin, fue consecuencia de lo que ya se inició con la con la revolución bolchevique. Para bien y para mal. Y si no entendemos eso, no vamos a aprender nada de los errores cometidos.
Roma no paga a traidores. El PSOE si.

Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 01 May 2010, 17:18

Vamos a ver, compañero Iván
Cualquier compañero que nos lea, convendrá en que una cosa es decir:

"- Ni en la URSS había comunismo
- Ni el comunismo ha fracasado, o el socialismo, entre otras cosas, porque TODAVÍA, nunca existieron"

Y otra diferente es negar CUALQUIER CARACTERÍSTICA SOCIALISTA a lo que fue la URSS.

Tú conoces perfectamente lo que Trotsky expone en "La revolución traicionada": básicamente, el defender precisamente las características socialistas de la URSS. Trotsky define a la URSS como a un régimen en transición entre el capitalismo y el socialismo. Tú conoces perfectamente, porque tú te declaras leninista como yo, y por tanto defiendes lo que Lenin escribió en EL ESTADO Y LA REVOLUCIÓN al respecto. A saber: el "socialismo" es la primera etapa del comunismo; es decir, desde un punto de vista teórico, el socialismo (que es un salto cualitativo con respecto a la dictadura del proletariado, siguiendo la teoría marxista) NUNCA existió en el planeta Tierra. existirá, claro que sí, por eso luchamos tú y yo, compañero Iván, y lo tenemos que hacer de forma más compañera y positiva desde la izquierda para tener éxito: tú junto a mí, compañero, ESCUCHÁNDONOS y sabiendo lo que queremos decir.
Por tanto, resumo lo que he dicho:
- La URSS es un régimen de transición al socialismo con características socialistas, que desgraciadamente cayó, perdiéndose lo que había que mejorar (régimen burocrático) y lo que era sano; la economía nacionalizada.
- El socialismo supone un salto cualitativo, la primera fase del comunismo, que no se dio en ningún país todavía, entre otras cosas porque presupone la superación del capitalismo: si el capitalismo es internacional, unificando al planeta; el SOCIALISMO para superar al capitalismo, debe superarlo a ese nivel ... y lo superará.

Y bien, compañero Iván, todavía no respondiste a mi pregunta, y es lo que esperarán otros compañeros. Si Trotsky no nos vale (o nos vale muy poco, según tú, para explicar lo que sucedió en la URSS desde 1919 hasta hoy) ¿Qué otro autor supera a Trotsky? Creo que es positivo que, cuando se critica, hay que dar a continuación una alternativa. Estamos esperando compañero ...

Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 01 May 2010, 17:29

"Que yo sepa la Cheka se inaguró con Lenin. Y Trotski no tuvo remilgos en recurrir a la represión y los fusilamientos masivos. De hecho es Trotski el que se cepilla los comités en el ejéricito e instaura un modelo de ejército al uso, jerarquía vertical, disciplina férrea, recutamiento forzado, y oficialidad zarista reciclada, con comisarios políticos vigilando. Muy diferente al modelo de ejército que proponían los sectores de izquierdas.

Lo que pasó durante Stalin, fue consecuencia de lo que ya se inició con la con la revolución bolchevique. Para bien y para mal. Y si no entendemos eso, no vamos a aprender nada de los errores cometidos."

vaya, vaya... Si es verdad lo que dice Patrick, y eres de historia como yo compañero, convendrás conmigo en que esa sí es la cantinela "procapitalista" que nos repetían en la facultad los mediocres defensores del sistema burgués. La burguesía pagó a centenares, por no decir millares, de plumíferos para que dijesen estas bonitas ... falsedades.
Pero bueno: alguien desde el campo comunista les ayuda: no tendrá éxito, compañero. Cada vez más gente leerá A Trotsky, y eso está pasando con miles y miles de camaradas a nivel mundial. Que hoy, entendiendo la necesidad de mantenerse como revolucionarios miran en su derredor y buscan una explicación real de lo que pasó en la URSS, no teorías idealistas.
El régimen de Lenin no se basó en los fusilamientos de sus compañeros para acallar las críticas.
lenin siempre tuvo una habilidad especial para sacar lo mejor de las personas con las que trabajó (superior su contemporáneo Trotsky en ese sentido claramente), incluyendo a los que discrepaban; siempre tuvo una tendencia clara en dar tareas a aquellos que quedaban en minoría en su organización ; por eso el PARTIDO BOLCHEVIQUE FUE EL MÁS DEMOCRÁTICO DEL MUNDO, y sigue siendo un ejemplo a imitar. Stalin se cepilló toda esa tradición.
Qué flaco favor le haces a la memoria de Lenin y de los héroes bolcheviques

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