¿Que me leo?

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Ence
Dictó el Capital a Marx y Engels
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Ence » 26 Abr 2010, 01:27

Ivan el Rojo escribió:coercitiva
pst, tienes que ponerlo así:

Código: Seleccionar todo

[url=http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=coerci%F3n]coercitiva[/url]
coercitiva
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

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charli parker
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por charli parker » 26 Abr 2010, 03:51

charli parker escribió:Para la inmensa mayoria de la población seria la democracia verdadera, pero para una minoria victimista como capitalistas, liberales, y demás, seria lo que ellos quisieran, pero la realidad seria otra.
Ivan el Rojo escribió: Si, la realidad sería "tiranía de la mayoría". Solo es que gente como Marx, o como yo, tenemos la integridad intelectual de reconocerlo. No intentamos maquillarnos a nosotros mismos las cosas tildándolas con nombres bonitos. .
Mejor llamarlo por su nombre real –participación de todos-, que tildarlo con nombres que repugnan a la mayoría e inexactos, como tu haces –tiranía de la mayoría- por lo que este sistema político y económico pierde aceptación, precisamente de la mayoría de la población(y solo se usará en casos extremos de cabreo generalizado), no es tildarlo con un nombre bonito, si no con su nombre exacto.
charli parker escribió: Eso que describes tu me recuerda mucho a la utopia que quieren los anarquistas CNTistas, que se basa, en un comunismo atrasado, en poco más o menos volver a arar la tierra con el mulo y el arado,
Ivan el Rojo escribió: Vale, tampoco tienes ni puta idea de que va el Anarquismo. No me sorprende. :lol:

Te doy una pista: La diferencia entre los anaquistas y los comunistas, es que los primeros creen que se puede alcanzar el comunismo sin pasar por ninguna fase previa. Pero el objetivo final, un mundo sin estado, es el mismo para unos y otros.
Estuve una temporada yendo a un ateneo libertario que yo colabore también a montarlo y pagábamos una cuota, eran CNTistas, (y también me recomendaban muchos libros) muchos al final acabaron yéndose a un pueblo perdido, a arar con la mula, o sea que te lo digo por experiencia real.
Aunque tengan manía a la palabra estado(y no lo llamaran estado) los anarquistas, lo que ellos tendrían al final, es un estado, que se llamaría de otra forma; Anarquía, confederación, anarcosindicalismo, autogestión, como quieran, pero seria un estado camuflado en otras palabras.
Y al comunismo le pasaría igual.
charli parker escribió:los miembros del estado serian unos trabajadores más en un comunismo participativo, organizado y avanzado tecnológicamente, y donde la defensa del país correría a cargo de una gente que manejara tecnología avanzada, por que fuera del país, el mundo podría tener enemigos, y no dominarían sobre nadie, es más, el estado serian todos los trabajadores, desde el panadero hasta el militar que maneja un avión a reacción.
Ivan el Rojo escribió: Que obsesión que tienes con lo caqui, chaval. Se te van viendo los verdaderos colores. Por cierto, ¿para que necesitarían armamento y militares en un mundo comunista? ¿para defenderse de qué? ¿de los marcianos? .
¡Ah! que estamos hablando de un mundo idílico, en que todo el mundo ya es comunista, perfecto y maravilloso, ah entonces no hace falta ejercito no. Pero luego vas y te despiertas, y resulta que el mundo es grande y existen los capitalistas, los islamistas, los comunistas dictatoriales, y algún pequeño fascista y etc etc…
charli parker escribió:Respecto a “los casos de posibles tarados que ya los trata la misma comunidad de individuos”, también me recuerda a ideas anarquistas CNTistas, que poco más o menos, es el ojo por ojo, o el linchamiento publico, pues eso… un comunismo de atrasado de charanga y pandereta, sin garantías judiciales, ni reinserción social, por lo que habría policía para evitar que unos tarados linchen a otro supuesto tarado, regular el tráfico, investigar actos terroristas y psicópatas etc, pues como ahora mas o menos, investigar robos poco eso si, tendrían mucho menos trabajo, es decir, habría mucha menos policía, jueces y cárceles, eso si.
Ivan el Rojo escribió: Anda, pues yo pensaba que igual te recordaba a la REALIDAD de Marinaleda, pueblo sevillano en el que no tienen policía. Y parece que no les va mal. .
Bueno ahí no habrá policía municipal(que la verdad no vale para mucho), pero de las demás si, ¿no?, ¿o se ha independizado de España?.
Ivan el Rojo escribió: NOTA: Te sigo poniendo enlaces a definiciones de la RAE para las palabras difíciles, o que no hayas escuchado nunca, para que no te ofusques
Gracias de todo corazón por tener esa amabilidad de facilitarme la comprensión del texto, pero, no hace falta que te sigas haciendo el gracioso, no me ha hecho falta pinchar en ninguno de tus estúpidos enlaces aclaratorios, si necesito buscar alguna palabra se hacerlo yo, pero gracias de todas formas, de verdad.
La reforma laboral que habria que hacer es la reduccion de la jornada laboral, y el control efectivo de las horas extras, con la sanción correspondiente a la empresa incumplidora, así todos trabajariamos, la economia mejoraria, y aumentaria la libertad.

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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por charli parker » 26 Abr 2010, 04:07

Ivan el Rojo escribió:Es decir, que ya estás aceptando la necesidad de tener una fuerza coercitiva al servicio de tu causa. Me alegra que vayamos superando las actitudes hippies flower-power..
Una cosa es tener una fuerza disuasoria que apoye tu causa, y otra es ir fusilando al que te salga a ti de los guevos, en la primera tapia que veas.

Y si ahora nos centramos en la realidad de España, donde hay un ejército de tradición fascista que no va a ponerse de tu lado, ¿qué puedes hacer?[/quote]
Ya te he dicho que si el ejercito no te apoya, poco o nada puedes hacer.
La reforma laboral que habria que hacer es la reduccion de la jornada laboral, y el control efectivo de las horas extras, con la sanción correspondiente a la empresa incumplidora, así todos trabajariamos, la economia mejoraria, y aumentaria la libertad.

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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por charli parker » 26 Abr 2010, 06:06

charli parker escribió:Mejor llamarlo por su nombre real –participación de todos-, que tildarlo con nombres que repugnan a la mayoría e inexactos, como tu haces –tiranía de la mayoría- por lo que este sistema político y económico pierde aceptación, precisamente de la mayoría de la población(y solo se usará en casos extremos de cabreo generalizado), no es tildarlo con un nombre bonito, si no con su nombre exacto.
Ivan el Rojo escribió: No, no es participación de todos, porque se excluye de él a una parte de la población. Igual que ahora se excluye a la mayor parte de lamima.
Que en un comunismo participativo de todos, no se excluye a nadie de participar, los burgueses participarían igual, pero como uno más.
Ivan el Rojo escribió: Siendo como eres fan de Zeitgeist, no me extraña que tengas esa aversión a la verdad. Pero no se mejora la humanidad a base de difundir mentiras. .
Yo no soy fans de Zeitgeist considero que están muy perdidos y son teosofistas, ya has visitado el post de “Debate en Zeitgeist España d si es o no un tipo de comunismo”, http://www.nodo50.org/foroiu/viewtopic.php?f=2&t=6387 y ya sabes que opino de esas gente, aunque puedan decir cosas que son ciertas y otras no, así que no digas mentiras tu.
charli parker escribió:Estuve una temporada yendo a un ateneo libertario que yo colabore también a montarlo y pagábamos una cuota, eran CNTistas, (y también me recomendaban muchos libros) muchos al final acabaron yéndose a un pueblo perdido, a arar con la mula, o sea que te lo digo por experiencia real..
Ivan el Rojo escribió: Ostias, que te sacaban dinero unos que se fueron a montar una comuna al campo... juas juas juas, joder no me extraña que los tarados de Zeitgest te hayan comido el coco. Oye, nos tenemos que conocer en persona, tengo un tranvía de Madrid que quizá te interese comprar. :lol:

Era poco(insignificante) para pagar, la luz y el agua, de un local cedido por el ayuntamiento, más te sacan a ti en el PCE, no te jode.
charli parker escribió:Aunque tengan manía a la palabra estado(y no lo llamaran estado) los anarquistas, lo que ellos tendrían al final, es un estado, que se llamaría de otra forma; Anarquía, confederación, anarcosindicalismo, autogestión, como quieran, pero seria un estado camuflado en otras palabras.
Y al comunismo le pasaría igual.
Ivan el Rojo escribió: Pues como veo que te hace falta, te tendré que poner un enlace a la definición de "Estado".

"Conjunto de los órganos de Gobierno de un país soberano". .
En un comunismo participativo de todos, también habría un Conjunto de los órganos de Gobierno de un país soberano, lo que pasa que seria de otra forma y se llamarían quizás de otra manera, así que también habría estado.

Ivan el Rojo escribió: La única patria de un trabajador es la Internacional. Alcanzado el comunismo, no hay países, no hay Estado. .
Que sí, luego vas y te despiertas de ese dulce sueño.
Ivan el Rojo escribió: Pero es mas sencillo que esto. El Estado es violencia organizada, se monta para defender los derechos de una clase social contra las demás. Si no hay clases sociales, ¡no hay necesidad de montar una organización que controle la violencia de clase! .
Jode te has aprendido en jueves la frasecita, que si hay estado pero sin clases sociales, es decir, sin burguesía, eso queda muy guay para captar anarcas como tu.
Ivan el Rojo escribió: De todos modos, si quieres que te aclaren bien el tema del Estado en el Marxismo, dirígete a Patrick o alguno de estos, porque a mi ya se me acabó la paciencia hace rato. .
Una cosa es la teoria del Marxismo y otra seria la realidad, después.
charli parker escribió:Ah! que estamos hablando de un mundo idílico, en que todo el mundo ya es comunista, perfecto y maravilloso, ah entonces no hace falta ejercito no. Pero luego vas y te despiertas, y resulta que el mundo es grande y existen los capitalistas, los islamistas, los comunistas dictatoriales, y algún pequeño fascista y etc etc…
Ivan el Rojo escribió: Evidentemente, si no fueras un niñato analfabeto que se enorgullece de rechazar lecturas, comprenderías que cuando hablamos de sociedad comunista, nos referimos a un punto al que solo se puede llegar después de que TODO el mundo sea socialista. Los comunistas, como te comentaba antes, ponemos una fase intermedia entre el Capitalismo y el Comunismo, llamada comunmente Socialismo, aunque a algunos mas tecnicistas les gusta llamarla "fase inferior del comunismo". …
Las lecturas y tú dirán lo que quieran, pero si, por ejemplo, en un continente, o un país, su economía es toda publica, para mi, y para la realidad, ese país o continente es comunista. Si es que Iván tomas las lecturas al pie de la letra, y hay que ser algo crítico “bonito”, si no Marx, no hubiera escrito, lo que escribió, si no hubiera leído a sus antecesores, con CRÍTICA(propia).
La reforma laboral que habria que hacer es la reduccion de la jornada laboral, y el control efectivo de las horas extras, con la sanción correspondiente a la empresa incumplidora, así todos trabajariamos, la economia mejoraria, y aumentaria la libertad.

Graco Babeuf
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Graco Babeuf » 26 Abr 2010, 18:02

Si. Es una dictadura contra los capitalistas, liberales, y demás gente que lo que quiere es un gobierno que les permita enriquecerse con la explotación.
Efectivamente, hay que reconocer que para un comunista la libertad de explotar el trabajo ajeno de los que no poseen medios para producir de modo independiente se ve severa y radicalmente limitada.

Somos malos, muy malos, es bueno que se reconozca y se sepa. :mrgreen:
Lo característico de la sociedad burguesa consiste justamente en esto, a priori no hay una regulación consciente, social de la producción. Lo racional y lo necesario se producen en la naturaleza sólo como un término medio que opera ciegamente.

Marx

Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 30 Abr 2010, 19:29

Mi selección sería, para alguien como el compañero que empezó este debate, que empezó por "El manifiesto" :
1. En un bloque inicial irían:
- Manifiesto Comunista.
- Del socialismo utópico al socialismo científico (de Engels), creo que nadie lo recomendó.
- Las tres fuentes y las tres partes integrantes del marxismo (de Lenin)
- El pensamiento vivo de Marx (de Trotsky, la primera parte; la segunda es un resumen de EL CAPITAL). En algunas ediciones aparece la primera parte con el título de QUÉ ES EL MARXISMO.

Luego ..., luego, no hay límite. Léetelo a todos, todo lo que puedas ... DE TODO. Todo lo que se dijo aquí, y más.

Por ejemplo:
- Reforma y revolución, de ROSA LUXEMBURGO
- De Lenin: algunos de los que han dicho aquí: "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo"; "el imperialismo, fase superior del capitalismo"; "El estado y la revolución"; "el derecho de las naciones a la autodeterminación".
Mi consejo: cómprate unas OBRAS ESCOGIDAS de Lenin de editorial PROGRESO por internet por unos 15 euros de unas 800-900 páginas. Vienen estas obras mencionadas, y alguna más, en edición en tapa dura Y COSIDA.

Con Marx y Engels, haz igual. En vez de comprarte un libro por aquí y otro por allá, te sale más económico comprarte unas obras escogidas (en uno o dos volúmenes). Las de PROGRESO también están bien.

Otros:
Creo que a Plejánov (el introductor del marxismo en Rusia) nadie lo mencionó: "la concepción materialista de la historia" ...

De Trotsky: para entender cómo surge el estalinismo, LA REVOLUCIÓN TRAICIONADA. Si quieres entender lo que él quiso explicar con su "teoría de la revolución permanente" no te vayas al libro homónimo, sino a otro anterior donde lo explica de manera más sistemática. Así, léete RESULTADOS Y PERSPECTIVAS (que aparece en algunas ediciones junto con su otra obra "1905") y después sí te lees LA REVOLUCIÓN PERMANENTE. Alguien dijo que Trotsky era difícil de leer. Creo que es la primera vez que escuché algo así. Para que compruebes que es al revés, léete: MI VIDA. Y luego, si tienes tiempo, LA HISTORIA DE LA REVOLUCIÓN RUSA, algo muy bien escrito que trata mucho más que la historia de la revolución de 1917 y sus antecedentes: materialismo histórico, la cuestión nacional, ...
LA LUCHA CONTRA EL FASCISMO EN ALEMANIA: Sobre cómo hay que tener una estrategia adecuada por parte de la izquierda; cómo la minoría del movimiento obrero se tiene que dirigir sin sectarismo a los dirigentes de la mayoría para unir al movimiento obrero (lo que Lenin y Trotsky llamaron FRENTE ÚNICO).
Ahora, el mejor de Trotsky, el que abarca más temas; en el que estaba trabajando cuando lo asesinaron, es el STALIN (hoy solo lo puedes comprar por internet), que dejó incompleto. No hay nada mejor condensado que explique mejor la diferencia entre leninismo y estalinismo.
De GRAMSCI nadie habló tampoco.

Bueno, saludos a todos.

KOBA
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por KOBA » 30 Abr 2010, 19:49

Camarada, no le cojas miedo a las obras de Stalin, algunas son muy interesantes.

http://www.youtube.com/watch?v=HVzl-hw8 ... re=related

Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 30 Abr 2010, 20:15

Hola compañero.
No, no es miedo. Pero ya que lo mencionas, EL MARXISMO Y LA CUESTIÓN NACIONAL, lo recomiendo, al igual que hizo otro compañero antes que yo.
Trotsky citó a otros compañeros y testimonios para explicar cómo Lenin, cuando estaba en Cracovia entre 1912-14, después de conversar continuamente con Stalin corrigió de tal modo el manuscrito que le presentó Stalin, que al final el mismo estilo de Lenin recorría el libro hasta en los ejemplos.
La pobre de Krupskaia, cuando escribió MI VIDA CON LENIN, en plena consolidación del stalinismo; a pesar de que prácticamente fue obligada a recoger y exagerar por escrito cualquier obra o supuesta aportación de STALIN, cuando habla de esa época ni siquiera habla de ese libro de Stalin: simplemente dice que Lenin habló bastante con Stalin sobre el tema.
Pero mira, yo no me leí ese libro: espero algún día leerlo y discutirlo camaderilmente contigo, compañero. Pero, mientras tanto, no me envíes videos de "youtube" donde se ven a campesinas hermosas y felices trabajando la tierra mientras agachan el lomo. No sé tú: yo, cuando tuve la oportunidad de agachar el lomo en el campo nunca lo hice con esa cara ...
Entonces, compañero, me envías un enlace de ... UN LIBRO, y lo discutimos
Saludos.

Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 30 Abr 2010, 20:31

Hay un historiador burgués, con bastante objetividad que escribe y da bastante información sobre la "revolución rusa": E.H. Carr.
Sobre el surgimiento del estalinismo, o también sobre el desmoronamiento de la URSS, me gustaría saber de tu opinión, compañero Iván.
Yo conozco una teoría, que también creo que la conoces: simplificando mucho (pido perdón por anticipado), que a partir de Jrushev, una especie de quintacolumna se instaló en la URSS, y a partir de ahí, los enemigos laboraron para el desmantelamiento de la revolución.
Insisto, estoy simplificando demasiado, pido excusas por anticipado. Pero en cualquier caso, creo que me queda claro que no estás de acuerdo on las explicaciones que se derivan de esta simplificación mía: pues son puro idealismo.

Pero creo que te leí, varias páginas anteriormente, que estabas de acuerdo con el grueso de la explicación de Trotski, materialista, sólo que creías que se equivocó de época: que su explicación no concuerda para 1925-36, sino para después de Jrushev.
Mira compañero, mi experiencia en los últimos 15 años, al menos, consiste en que cuando te identificas como "comunista", como yo hago, inmediatamente la persona con la que hablas de política, pero todavía tiene la idea de que "comunismo es lo que había en la URSS y eso ha fracasado". Creo que ni tú ni yo estamos de acuerdo con que:
- Ni en la URSS había comunismo
- Ni el comunismo ha fracasado, o el socialismo, entre otras cosas, porque TODAVÍA, nunca existieron
Entonces, en cualquier caso, si encuentras algún libro que explique según el MÉTODO MATERIALISTA (y que supere a LA REVOLUCIÓN TRAICIONADA) porqué la URSS se desplomó, comunícamelo. Yo creo que los dos estamos interesados.
Saludos.

KOBA
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por KOBA » 30 Abr 2010, 20:47

al camarada miguel jimenez

Ay camarada! como se te ve el plumero.No es que yo sea un estalinista, pero lo adecuado es leer los planteamientos políticos de los autores y no libros basados en el rencor, particularmente utilizados para ensuciar la figura de Stalin, una figura que nunca se trata con objetividad (ni por los estalinistas ni por los anti-estalinistas). Y trotski no es ni mejor ni peor que Stalin, tenían diferentes planteamientos y, a mi juicio, los de Stalin se correspondían mejor con las necesidades de la URSS en aquellos años.

Y el video lo pongo porque me gusta la musica y la imágenes, no pienses que soy un agente a las órdenes del difunto Stalin maniobrando para difundir su propaganda! :lol:

calavera

Re: ¿Que me leo?

Mensaje por calavera » 30 Abr 2010, 21:11

Hay una historiadora burguesa (Sheila Fitzpatrick) que dice que en 1927 el 39% de la militancia del partido bolchevique era obrera en ese momento y que el 56% era obrera cuando había ingresado en el Partido. Qué casualidad, el año en que el Partido triunfante de la primera revolución proletaria de la historia derrotaba definitivamente las posiciones de Trotski estaba mayoritariamente nutrido de militantes de extracción obrera y con un porcentaje elevado de ex-obreros que habían ascendido a puestos administrativos (lo que los trotskistas llaman despectivamente "burocracia").

Así que no llamen análisis "materialista" al odio elitista de un miembro de la inteligentsia derrotado por el partido proletario que dirigía el primer estado obrero y campesino de la historia analizando su derrota como un complot de pasillos.

Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 30 Abr 2010, 21:21

Hola compañeros.
Mirad compañeros, el "plumero" no se me ve; el plumero lo muestro sin esconder nada.
Creo que tenemos que utilizar más argumentos. No os cito, compañeros, porque parecería como si quisiera provocaros y no es así: expongo simplemente mi punto de vista.
Simplemente, tomo nota de vuestro punto de vista. pero, mirad, así es complicado dialogar: si no explicais en QUÉ yerró Trotsky en SU análisis en ESE libro. Si no hacemos eso, compañeros, no avanzamos; y yo, como vosotros, no poseo la verdad. Como dijo Antonio machado:
"ni tu verdad, ni la mía, LA VERDAD, y ven conmigo a buscarla".
Los siento, pero leí con interés varias páginas en la que reiteradamente le pedías citas a patrick (y él te citó alguna vez). Ahora vienes a explicar al final de tu post, compañero Iván, "caricaturas" que alguien dijo que dijo Trotsky: pero que tú, como yo, sabemos que no dice Trotsky en ese libro. eso de:
" ... o todavía estoy esperando a que el pueblo soviético ejemplificara ese odio que dice Trotski que le tenían a Stalin, estoy esparando que le dieran la espalda a Stalin cuando invadieron los Nazis, y todavía estoy esperando a que el pueblo soviético protagonice la revolución antiburocrática..."
Y que quede claro, compañero ¡Claro que trotsky cometió errores! Y marx, engels, lenin. Y algunos muy grandes.
Así, no avanzamos.

Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 30 Abr 2010, 21:36

Al compañero Iván.
En primer lugar, la caída de la URSS significó una tragedia para los trabajadores a nivel mundial. Nadie que se reclame marxista, y lo sea de verdad, se alegró por ello (todo el que sea auténticamente marxista "según mi punto de vista").

Citaste mi cita anterior en tu post.
"... - Ni en la URSS había comunismo
- Ni el comunismo ha fracasado, o el socialismo, entre otras cosas, porque TODAVÍA, nunca existieron..."

Y luego dices:

"El problema es que si, si que existieron."

Increíble, compañero. Acabo de dedicar un tiempo interesante en leer todas las contribuciones tuyas desde que se inauguró el debate.
Propongo a todo el mundo que se lean ahora mismo lo que escribes en las dos primeras páginas de este debate ...
Compañero Iván. Después de aconsejar a un joven que pidió consejo que se lea EL ESTADO Y LA REVOLUCIÓN (me parece un buen consejo) ¿Cómo puedes decir que sí existió el comunismo? O el socialismo?
Te leí bastante escribir sobre la objetividad, la teoría ...
Compañero, seriedad.
Cuando yo, como tú, sabemos que no existió el comunismo ni el socialismo en la URSS (según la definición marxista de Lenin) no lo hacemos para denigrar a nadie ni para "vencer" en una polémica, sino para manifestar un hecho.
El comunismo es una sociedad sin clases ni Estado.
El hecho de que manifiestes lo contrario y digas cosas en la que no crees, significa que la polémica se te subió a la cabeza.

Me interesa contrastar ideas, aunque sean diferentes a las mías, y si me hacen reflexionar y flexionar el "músculo cerebral", mejor. Pero eso, aparte de decirlo, hay que demostrarlo...
Y, si me cogen en un error, o me ponen colorado porque me equivoqué, no tendré ningún problema en levantar el brazo ...
Compañeros, buenas tardes, por hoy tuve bastante.

calavera

Re: ¿Que me leo?

Mensaje por calavera » 30 Abr 2010, 22:08

Otro elemento de juicio para el análisis materialista. De todos es sabidos es que uno de los grandes problemas de la revolución rusa fue el atraso intelectual de la sociedad y la ausencia de técnicos y personas con conocimientos administrativos, contables, etc. dentro del Partido Bolchevique, lo cual obligó a reutilizr a los técnicos de la administración zarista (origen de la irreversible "burocratización" de la revolución "traicionada"). Pues bien, dada la composición de clase de las víctimas de las purgas de 1936-1937, lo que se produjo en parte fue la sustutición de los restos de intelectualidad pre-revolucionaria y de los técnicos y administrativos del zarismo por una nueva generación de obreros ascendidos socialmente con el avance de la educación y la ciencia que trajo la revolución, y el masivo acceso de obreros a los estratos elevados del sistema educativo. Así mismo, según Sheila Fitzpatrick, las purgas de 1936-1937 contaron con una gran participación e impulso popular, y la mayoría de las denuncias eran dirigidas por obreros y comunistas de base contra burocratas locales que abusaban de su poder, administradores de fábrica que maltrataban a sus obreros, educadores y maestros de la época zarista que mantenían una posición elitista respecto a la clase obrera en ascenso socialmente, etc.

Todos estos son elementos de juicio que se van conociendo a medda que se utilizan los archivos soviéticos y las viejas obras de ficción a lo Conquest son sustituidas por estudios objetivos de historiadores burgueses que ya no trabajan al dictado de las necesidades de la guerra fría y que no encajan en los análisis "materialistas" realizados para encajar las conclusiones prescindindiendo de los hechos.

Miguel Jiménez
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Re: ¿Que me leo?

Mensaje por Miguel Jiménez » 01 May 2010, 00:30

Hola Iván.
Saludos, antes que nada.
Vi que cambiaste un poco el estilo, pero mira, te sugiero mejorarlo. Hacemos, ¿Cómo hace Marx en EL CAPITAL y en otros escritos suyos? Citas largas del oponente, y de los temas a tratar. Ya sabes que Engels se desesperaba con Marx porque éste siempre le repetía que "hasta que no demuestre una afirmación de diez maneras diferentes no me doy por satisfecho". Cito de memoria, no me vayas a coger en una falta. Empecemos con el párrafo que citas:
" ...¿Devorará el burócrata al Estado obrero, o la clase obrera lo limpiará de burócratas?” De esta disyuntiva depende la suerte de la URSS. La inmensa mayoría de los obreros ya es hostil a la burocracia; las masas campesinas le profesan un vigoroso odio plebeyo. Si en contraste con los campesinos, los obreros casi nunca salen a la lucha abierta, condenando así las protestas de los pueblos a la confusión a la impotencia, esto no solamente se debe a la represión. Los trabajadores temen, si derrocan a la burocracia, abrir el camino a la restauración capitalista. Las relaciones recíprocas entre el Estado y la clase obrera son mucho más complejas de lo que se imaginan los “demócratas” vulgares. Sin economía planificada, la URSS retrocederá décadas. Al mantener esta economía, la burocracia continúa desempeñando una función necesaria. Pero lo hace de tal manera, que prepara una explosión de todo el sistema que puede barrer completamente los resultados de la revolución. Los obreros son realistas. Sin hacerse ilusiones sobre la casta dirigente, y menos sobre las capas de esta casta a las que conocen un poco de cerca, la consideran, por el momento, como la guardiana de una parte de sus propias conquistas. No dejarán de expulsar a la guardiana deshonesta, insolente y sospechosa, tan pronto como vean otra posibilidad. Para esto, es necesario que estalle una revolución en Occidente o en Oriente." (la negrita está puesta por mí).
Bien, SIGUIENDO EL MÉTODO DE MARX, ponemos una cita larga, ya que no tenemos preocupación alguna de que el autor hable por sí mismo. Primero, porque confío en mis planteamientos. Segundo, porque si la verdad me estropea una "bonita historia" que defendía en mi polémica, no tendré ningún empacho en levantar mi brazo y en asentir explicando que, por lo menos, no llevaba del todo razón. Bien, el compañero Iván y yo compartimos este método.
Pasemos al estudio y al debate, como Dios manda, ..., perdón por la expresión.
Bien, el final del párrafo es: "para esto es necesario que estalle una revolución en occidente".
Algunas ideas que se deducen de aquí:
1. se da por asumido que ha habido un avance social en la URSS cuantitativo y cualitativo. Lástima que el compañero Iván no nos recuerde que el primer capítulo (titulado "LO OBTENIDO") está dedicado a las conquistas sociales incuestionables de la economía nacionalizada que Trotsky no deja de resaltar, entre otras cosas como fin a preservar de la revolución.
2.Trotsky, en este escrito y en otros anteriores, no deja de reconocer el "miedo" existente: al fin y al cabo, a pesar de los avances económicos y sociales, estamos hablando de una dictadura, donde te mandaban a Siberia a "investigar nuevos tipos de helados" y a cosas así. ¿Que existía una atmósfera de rebelión? evidentemente: ¿por qué Kirov, primer secretario del partido en Leningrado fue asesinado? pues porque en el CC anterior recibió más votos que Stalin (cosa que nadie preveyó) para ser dirigente del partido: eso revelaba una atmósfera de rebelión evidente que llegaba hasta a la cúpula del partido, descontenta con el funcionamiento de Stalin. A partir de ahí, asesinan a Kirov, y tomando esto como excusa desencadena Stalin las "purgas", asesinando a todo el CC que dirigió el levantamiento de octubre de 1917 (menos a alejandra Kollontai). No quería que hubiera ningún vínculo con Lenin, nada que oliera a lenin.
3. ¿Devorará el burócrata al Estado obrero, o la clase obrera lo limpiará de burócratas? se pregunta Trotsky. Sí, ya sabemos cómo acabó esto: los antiguos estalinistas: Yeltsin, Putin, ..., convertidos en capitalistas ¿Que pudo suceder antes? Desgraciadamente, pudo suceder;
Hay muchísimos testimonios más que acreditan este descontento, y si el compañero "Iván el rojo" quiere continuar con esta polémica (cosa que me parecería sano), se lo demostraré. Pero, eso sí, usando el método de Marx: citas y citas. Demostrar lo evidente de diez maneras diferentes ... Empiezo:
Eso sí, el pueblo soviético como dijo el último compañero hizo indecibles esfuerzos por no retroceder en la historia, claro que sí. Aunque, durante la segunda guerra mundial, eran conscientes de algunas costas que suponía tener al estalinismo con su creciente chovinismo granruso frente a la política de lenin. K.S. KAROL, un tipo honesto de izquierdas (al que, por supuesto, se le puede discutir lo que se quiera), que estuvo allí haciendo la "mili" en 1941 con 18 años, tiene un libro muy interesante: LA NIEVE ROJA (A/E-1984). EN la página 149:
- Una conversación entre dos amigos que sirven en el ejército "ese es mi socialismo, algo que no tiene que ver con esas estupideces regionalistas ...Pero después de la guerra, esto cambiará, ya lo creo que cambiará, y no soy yo el único que piensa así (...) Digo que son todos unos fascistas, todos, Hitler y Stalin, Churchill y Roosevelt, y que ya estoy harto y que todo tiene que cambiar en la vida".
- Por cierto, una guerra (la segunda) en la que si Stalin hubiera aprendido algo del internacionalismo de Lenin o Trotsky, podía haber vencido sin una defensa tan numantina de los soldados alemanes. Página 168: " ...Se movilizaron para atizar el odio al alemán. lo que parecía contradecirse con el discurso de Stalin del año anterior en el que eximía de responsabilidad al pueblo alemán obre los crímenes nazis ... se insistía en la advertencia de que "el cautiverio de Alemania es peor que la muerte". Por orden del comisario, los "politruks" abandonaron la "Historia resumida del PC (b), cambiándola por esta nueva literatura. tuvimos que aprender de memoria el poema de Constantin Simonov, Mátale..."
- página 324: "...Para después de la guerra, deseábamos el advenimiento de un mundo donde ya no hubiera discriminaciones nacionales ... Ahora bien, cuanto más se aproximaba ya la victoria, aunque nuestra propaganda oficial siguiera siendo resueltamente antifascista, se iba haciendo resueltamente más paneslava, como para nutrir así el orgullo nacionalista ruso y, accesoriamente, darle la razón a los padres nacionalistas de Klava en contra de su hija del Konsomol. En 1943, ..., me enteré con mucho retraso de que el Komintern, ese estado mayor de la revolución mundial concebido por Lenin, había sido simplemente disuelto. Algunos meses después, la Internacional, esa Internacional que instaba a los proletarios a que se pusieran en pie, dejaba de ser el himno nacional de la URSS. Le sucedía un canto cuya primera estrofa, ya muy reveladora, alaba los mérito de la Vielikai Russ, antiguo nombre de la "Gran Rusia" (...)
- Pag 325: hacíamos responsable a la propaganda paneslava de la explosión de todos los prejuicios retrógados, comprendiendo los prejuicios antisemitas, que emergieron entonces en medio de la indiferencia de las autoridades, lo que antes no ocurría (...) el propio Stalin en persona arrojó a la charca un gran adoquín "patriótico": el 24 de julio de 1945, durante el banquete de la victoria en el Kremlin, aló su vaso y agradeció al "gran pueblo ruso" -y sólo a él- el haber confiado en su gobierno (...) Churik que, en aquel momento estaba estudiando las obras completas de Marx, pensaba que ese día Stalin estaba borracho..."
Y bien. mi último consejo al compañero que inauguró esta discusión: lee a marx, lee a Stalin ... lee a "Iván el rojo", "a Patrick" , a mí. Y saca tus conclusiones y juzga a la gente por lo que dicen ... y por lo que hacen.

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