El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

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Ender

Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Ender » 13 Mar 2010, 07:35

Entiendo lo que dices Dandaros, pero creo que es casi como iniciar un debate no ya entre ciencia y pseudo-ciencia sino entre historia y pseudo-historia.

¿Que es lo que te hace dudar Dandaros? :P

Explicanoslo de verdad, seguro que podremos llegar al entendimiento, para eso estamos. :amigos:

Según lo que entiendo, pones al mismo nivel la "información" que se nos da en occidente con la que se da en Cubainformación. ¿Es eso?

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karbunco
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor karbunco » 13 Mar 2010, 12:59

Sería muy interesante ver un debate como el que propone Dandaros. El problema es que ningún periodista que pretenda defender la postura de los grandes grupos mediáticos va a querer debatir con nosotros. Ellos siempre argumentarán que el medio " cubainformación " ( o cualquier otro que propongamos ) no puede moderar un debate plural porque está de parte de uno de los posicionamientos. Cuando alguna vez un medio de masas ha invitado a debatir a alguien que iba a defender la revolución siempre ha sido para ridiculizarlo, limitarle el tiempo de exposición y acorralarlo con tantas mentiras que tan sólo el tiempo que tiene que utilizar para desmentir todo lo dicho copa la totalidad del espacio de intervención.

Nunca acceden a un debate, porque saben la realidad de las cárceles españolas y saben que España no es más democrática que Cuba. También saben que en un debate imparcial, querer aislar a Cuba y romper relaciones diplomáticas no se justifica si antes no se rompen relaciones diplomáticas con todos los estados que tienen presos de conciencia en sus cárceles, que tienen cárceles ilegales dónde se tortura, que aplican la pena de muerte a enfermos mentales, que inician guerras para controlar recursos naturales, que apoyan grupos paramilitares, que apoyan gobiernos que fomentan y consienten la explotación laboral de sus trabajadores, que no legislan en materia de medioambiente y salud laboral para que las trasnacionales puedan eludir costes asociados a la aplicación de medidas higienicoambientales, ect....

A pesar de Falsimedia, y gracias a internet, uno si tiene tiempo, medios y muchas ganas de saber como funciona el sistema puede enterarse de noticias que no aparecen en los medios de masas o si consiguen difundirse lo hacen en programas de la radio pública a altas horas de la madrugada o en un único boletín informativo de Radio 5 y tan solo durante un día. Así uno se entera de que en el 2009 fueron 500 los presos que murieron en cárceles de EEUU por causas evitables, que en Italia durante este año se han producido 15 casos de suicidios a los que se puede relacionar con las condiciones de hacinamiento y mal trato en las cárceles, que en EEUU hay en torno a 2500 discapacitados mentales presos en las cárceles comunes, que hay países con cárceles gestionadas integramente por empresas privadas que se lucran por cada preso que entra en sus celdas, que en España también mueren presos en huelga de hambre y que hay centros de internamiento preventivo para inmigrantes y que estos pueden ser ingresados sin que sobre ellos haya ningún acusación de delito, sólo por el mero hecho de ser inmigrantes sin papeles.

Yo, a quien piense que en Cuba no se respetan los derechos humanos y que es necesario romper relaciones diplomáticas con dicho país les preguntaría que posición tomarían con un gobierno que invade un país, detiene a gente a la que no puede acusar de ningún delito, la envía a 100.000 km de distancia, la encierra en una prisión ilegal no sujeta a ningún tratado internacional sobre derechos humanos, encerrados sin juicio y sin fecha de juicio y cuando llevan entre cinco y diez años encerrados y separados de sus seres queridos se les envía a terceros países, no a su casa, en régimen de libertad vigilada. ¿ Qué posicionamiento diplomático habría que tomar con este País ? ¿ Debería el parlamento europeo redactar un comunicado oficial de condena a esa dictadura ? ¿ Debería inciarse un bloqueo económico ? ¿ Debería denunciarse contundentemente en los medios esa realidad ?

¿Que pensaríamos de un estado que cierra medios de comunicación y que encierra en la cárcel a los periodistas que trabajaban en dicho medio clausurado? ¿ Qué pensaríamos de un país que procesa judicialmente a un profesor por colgar la foto de un conseller de educació boca abajo ? ¿ o de un estado que detiene y enjuicia a unos ciudadanos por quemar fotos de un jefe de estado vitalicio ? Son sólo unos poquitos ejemplos de las vigas en el ojo patrio.
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Ivan el Rojo
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Ivan el Rojo » 13 Mar 2010, 13:16

Dandaros escribió:No es comparable el ejemplo que has puesto. La tierra gira alrededor del sol y punto. Es así. No estoy defendiendo que ante algo tan evidente venga alguien y diga "es el sol el que gira alrededor de la tierra".


Ah, ¿si?

¿Lo has comprobado empíricamente?

Porque yo carezco tanto de los instrumentos como de los conocimientos sobre astronomía como para poder comprobar empíricamente que la Tierra gira alrededor del Sol.

Me lo creo porque lo dicen todos los científicos, y no considero que la total predominancia del Heliocentrismo y la nula presencia del Geocentrismo en el debate científico le reste un solo ápice de pluralidad.

Dandaros escribió:Simplemente digo que al igual que cargan contra el programa de TVE porque carece de pluralismo y opinan más o menos todos igual, como producto de la sociedad en la que viven, donde las posiciones que defienden son las dominantes. En Cuba pasa lo mismo, no hay esa pluralidad y simplemente se ven las ideas dominantes. Tú defines defender esas posiciones como absurdo, otros definirían defender tus posiciones como absurdo y no se trata de que tú digas que es absurdo, se trata de que en un debate de ideas el que lo ve pueda decir "ese tío dice bobadas" o "no pienso igual que él". Porque que sepa la rama política no tiene la certeza de la física, la química u otras ramas de las ciencias. Eso es lo que entiendo yo por pluralismo.


Ya, pero yo es que se que tengo razón. Tengo motivos materiales, pruebas empíricas, para pensar lo que pienso.

Y si me creo que la Tierra gira alrededor del Sol, sin haberlo comprobado nunca empíricamente yo mismo, ni comprender los razonamientos astrofísicos que lo prueban... con mas razón voy a creerme que tengo razón al decir que el sistema capitalista es una puta mierda cuando eso si que lo he comprobado yo empíricamente y si que comprendo los argumentos materiales que lo demuestran.

En el caso de Zapata:
- ¿Es cierto que era un delincuente común, con varios antecedentes por delitos comunes, incluido ser condenado en 2000 por abrirle a una persona la cabeza con un machete para robarle? Si
- ¿Es cierto que recibía dinero de EEUU y que pertenecía a una asociación que está relacionada con terroristas? Si
- ¿Es cierto que el gobierno cubano hizo todo lo posible por salvar su vida, que fue trasladado a un hospital, etc.? Si
- ¿Es cierto que en el resto de mundo, "libre", mueren muchos mas presos en las cárceles que en Cuba? Si

Pues... si la Tierra gira alrededor del Sol, ¿que hay que debatir?

La diferencia con los medios de comunicación capitalistas, es que yo no estoy defendiendo mentiras a sabiendas de que son mentiras, porque me pagan por ello, ni oculto la ideología que hay detrás de las posturas que defiendo.
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Dandaros » 13 Mar 2010, 17:01

A ver, Ender no pongo al mismo nivel la información de occidente que la de cubainformación, no va de eso. Lo que decía es que me he puesto durante un tiempillo a ver Cubavisión y que en el debate que suelen poner detrás del telediario los comentaristas tampoco es que discrepen mucho. Veo la misma relación de camadadería que les reprocha cubainformación al de la vanguardia, la del país y el otro que creo que era el de la razón y dice que eso va en contra de la pluralidad, porque no estaban todas las ideas representadas.

Karbunco, no pongo en duda ni el bloqueo, ni que en los medios patrios sean peores que allí. Haciendo programas y si no te molan lo que dicen en ellos no los sacan, echando a comentaristas del debate si se menten con tu empresa etc... etc... No estoy comparando y diciendo "es mejor aquí", simplemente que cuando dijo eso, lo siento pero no he visto que en Cubavisión tengan puntos de vista plurales, hay unos puntos de vista cuya diferencia son matices.

También me salen mas dudas de este caso. Por ejemplo ¿Por qué grabaron a la madre de Zapata en una consulta médica? ¿Fue la tele pública la que decidió meter una cámara oculta allí? ¿Fue el gobierno? ¿Alguno de los dos puede hacerlo libremente? ¿Te pueden grabar sin que tu lo sepas en la consulta médica en la que hablan de tu hijo? O la llamada que ponen. ¿El pinchazo a la llamada fue fruto de una orden judicial? ¿Quién la hizo? ¿Por qué? No se puede ir pinchando el número de la gente así porque sí, vale que lo que dijese fuese de hijodeputa pero ¿era constitutivo de delito? Particularmente no consentiría que grabase la televisión pública u otra entidad del gobierno, con cámara oculta a alguien que no ha cometido un delito. Ni siquiera a alguien que sí, así por las buenas. Es como defender que a otegui le graben hasta las consultas médicas. Y algo más, la madre de Zapata ¿Tuvo derecho a réplica? Porque podría quejarse de que la grabasen, de que la parte del vídeo que emiten es parcial etc...
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor karbunco » 13 Mar 2010, 18:33

Yo lo que dije es que los grandes medios no accederían a participar en un debate dónde se les puede dejar en evidencia con datos contrastables. Por lo que, en Cubainformación ( ni en otro medio alternativo ) es muy probable que no puedan hacer debates más plurales.

Sería interesante que enlazaras esos videos en los que supuestamente se han pinchado teléfonos o se han grabado imágenes con cámaras ocultas, no puedo opinar de algo que todavía no he visto.

Yo de momento, estoy esperando que algún medio de comunicación de masas informe sobre la huelga de hambre que están llevando inmigrantes recluidos por faltas administrativas en los Centros de Internamiento para Extranjeros. Huelga que iniciaron para denunciar el trato vejatorio que reciben y para denunciar la existencia de estos centros que privan de libertad y detienen a personas por el mero hecho de no disponer de permiso de residencia en vigor.
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Dandaros » 13 Mar 2010, 19:27

karbunco escribió:Sería interesante que enlazaras esos videos en los que supuestamente se han pinchado teléfonos o se han grabado imágenes con cámaras ocultas, no puedo opinar de algo que todavía no he visto.


Pensaba que el video ya estaba puesto, lo siento, aquí lo pongo



En el minuto 5:00 empieza la grabación con cámara oculta. Y en el 6:10 empieza la grabación de una conversación entre dos contrarrevolucionarrios (lo pone así el vídeo) y un poquito más adelante una grabación de la madre de Zapata con la misma contrarrevolucionaria.

karbunco escribió:Yo de momento, estoy esperando que algún medio de comunicación de masas informe sobre la huelga de hambre que están llevando inmigrantes recluidos por faltas administrativas en los Centros de Internamiento para Extranjeros. Huelga que iniciaron para denunciar el trato vejatorio que reciben y para denunciar la existencia de estos centros que privan de libertad y detienen a personas por el mero hecho de no disponer de permiso de residencia en vigor.


Yo también espero eso y que informen de la fosa de colombia con más horas de las que le han dado a Zapata, que informen de los asesinatos en honduras, de como en perú se pegan tiros a los indígenas. Eso no lo he cuestionado, no he dicho que los medios nuestros sean mejores y menos los privados. Sólo he dicho que la pluralidad que pide cubainformación para TVE argumentando que faltan más puntos de vista y que hay camaradería entre los contertulios, se le puede achacar a la televisión cubana.
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Ender » 13 Mar 2010, 19:39

Dandaros escribió:Lo que decía es que me he puesto durante un tiempillo a ver Cubavisión y que en el debate que suelen poner detrás del telediario los comentaristas tampoco es que discrepen mucho. Veo la misma relación de camadadería que les reprocha cubainformación al de la vanguardia, la del país y el otro que creo que era el de la razón y dice que eso va en contra de la pluralidad, porque no estaban todas las ideas representadas.


Yo no dudo que Cubavisión esté un poco empapada de ideología comunista y un sentir procubano o procastrista. Pero creo que hay diferencia entre Cubavisión y Cubainformación. De todas formas, la crítica a los medios ofrecida por Cubainformación es exactamente la realidad.

Aquí podríamos incluso abrir un debate sobre la pluralidad. Hace bien poco se cerró en este foro un hilo sobre inmigración por los contenidos que en él se vertian sobre el tema. Quizás debamos preguntarnos si la pluralidad debe o no debe tener límites y en que condiciones.

Para mí lo más importante no es la pluralidad. Sino la verdad. Si en los medios no hay pluralidad pero se explican, argumentan y razonan las cosas, y se esclarecen los hechos mediante pruebas, no considero de obligado menester la necesidad de representar la pluralidad. Además, la pluralidad, hagas lo que hagas siempre será limitada. Siempre pondrás a una o varias personas en representación de tales o cuales ideas, pero para representar la verdadera pluralidad de la sociedad, lo que se requiere es que toda la sociedad tome parte en el debate.

En el caso de los medios capitalistas, la falta de pluralidad en los debates sobre temas críticos, se convierte en un problema en si mismo ya que el objetivo no es informar ni razonar, sino mentir. La pluralidad en los medios debe existir sobretodo para esclarecer las cosas. Si las cosas ya están esclarecidas, o ya se esclarecen, no me parece correcto defender que deba haber pluralidad siempre, porque entonces lo que pasa es que se tiende a confundir a la gente. Yo pido pluralidad en los medios capitalistas porque la realidad, que es lo importante, se oculta a sabiendas.

Y sobre la camara oculta, a mi también me gustaría saber que es en realidad lo que ha ocurrido. De momento no es descartable ninguna opción.

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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Dandaros » 13 Mar 2010, 19:54

Ender, entonces no estás pidiendo pluralidad. Es decir, la crítica a TVE no es que falten periodistas tipo Pascual Serrano. Sino que directamente no haya periodistas como los que hay ahora de contertulios, puesto que el de la vanguardia y los demás periódicos, al ser de medios capitalistas mienten. Vamos que no es que falten periodistas es que los que hay sobran y hay que sustituirlos por otros ¿No?
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Ivan el Rojo » 13 Mar 2010, 20:20

La crítica sería mas bien señalar el cinismo de unos medios de comunicación que se dicen plurales cuando no lo son.

Cubavisión y Cubainformación dejan bien claro cual es su ideología y a quien apoyan. Los medios de comunicación capitalistas, por el contrario, se dicen plurales e independientes, cuando dependen directamente de los intereses del dueño de la empresa.
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Ender » 13 Mar 2010, 20:36

Dandaros escribió:Ender, entonces no estás pidiendo pluralidad. Es decir, la crítica a TVE no es que falten periodistas tipo Pascual Serrano. Sino que directamente no haya periodistas como los que hay ahora de contertulios, puesto que el de la vanguardia y los demás periódicos, al ser de medios capitalistas mienten. Vamos que no es que falten periodistas es que los que hay sobran y hay que sustituirlos por otros ¿No?


No lo había pensado, pero es una deducción lógica. Si, supongo que me parecería bien sustituirlos, depende de por quién. Desde luego por fascistas no. Pero la cuestión es que como eso de sustituirlos ahora mismo no se puede hacer, pido lo que sí se puede hacer, que es llevar a gente que conozca la realidad y la exprese, de ahí el apoyar la pluralidad.

Ivan el Rojo escribió:La crítica sería mas bien señalar el cinismo de unos medios de comunicación que se dicen plurales cuando no lo son.


De hecho...si. Las clavao :plas:

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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Dandaros » 16 Mar 2010, 15:43

Ivan el Rojo escribió:La crítica sería mas bien señalar el cinismo de unos medios de comunicación que se dicen plurales cuando no lo son.

Cubavisión y Cubainformación dejan bien claro cual es su ideología y a quien apoyan. Los medios de comunicación capitalistas, por el contrario, se dicen plurales e independientes, cuando dependen directamente de los intereses del dueño de la empresa.


Lo siento ivan pero estás equivocado, no critica a TVE por definirse como plurar sino por ser pública. Dice textualmente "un canal público que supuestamente debe garantizar la pluralidad..." Así que sigo viendo lo mismo, es más acabas de decir "dejan bien clara su ideología y a quien apoya" así que dificilmente son plurales segun tu misma definición, espero no estar malinterpretando, pero vamos no le encuentro otra explicación a esa parte.

Bueno y lo de las grabaciones y las escuchas, también supongo que no sólo habrán grabado esa consulta y esas conversaciones, sino alguna que otra más y sólo pusieron las que tenían que ver con la noticia y veo preocupante que se pueda hacer eso, porque sí, sin juzgado ni delito de por medio.
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Ivan el Rojo » 16 Mar 2010, 16:50

Dandaros escribió:Lo siento ivan pero estás equivocado, no critica a TVE por definirse como plurar sino por ser pública. Dice textualmente "un canal público que supuestamente debe garantizar la pluralidad..." Así que sigo viendo lo mismo, es más acabas de decir "dejan bien clara su ideología y a quien apoya" así que dificilmente son plurales segun tu misma definición, espero no estar malinterpretando, pero vamos no le encuentro otra explicación a esa parte.


Es que todo el mundo tiene ideología, no hay mas engañado que el que cree que no la tiene, ni mas mentiroso que el que afirma no tenerla.

Eso no quiere decir que todo el mundo sea igual en su subjetividad. Hay perspectivas, ideologías, que se basan en realidades, que son veraces. Y las hay que no.

Por poner un ejemplo sobre Historia, a cerca de la Guerra Civil se puede hablar y analizar desde muchas perspectivas. Eso da pie a debate historiográfico. Pero en ese debate no caben perspectivas que, como los historiadores oficiales del franquismo, o sus herederos actuales, se basan en la mentira. Y esto no le resta pluralidad.
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Ender » 16 Mar 2010, 19:46

Ivan el Rojo escribió:Es que todo el mundo tiene ideología, no hay mas engañado que el que cree que no la tiene, ni mas mentiroso que el que afirma no tenerla.

:plas:
Esta frase es el abc del pensamiento humano. Cuando alguien es libre de actuar o tomar decisiones en momentos determinados, como contar una noticia, o decidir que hacer con su vida, o cómo tratar con las demás personas, etc, estará poniendo en práctica su mentalidad ideológica. Si por ejemplo hay dos personas peleándose en público, los hay que irán a separarlos, otros no harán nada, y otros incluso se sumarán a la pelea. Todo lo que hacemos viene determinado por nuestros valores. Incluso a veces se puede actuar indistintamente frente a varias situaciones parecidas o con los mismos precedentes. Pero no estaríamos haciendo más que responder al valor de la hipocresía.

Una ideología concreta, es en su suma un conjunto muy amplio de valores éticos, quizá otros prefieran llamarlos morales, a veces incluso no está clara la frontera entre una y otra ideología, pero toda ideología responde a una forma de ser, y a unos objetivos.

En la ideología fascista predominan valores como el cinismo, el egoísmo, o la hipocresía por ejemplo. Y el objetivo es someter la sociedad a la voluntad de los pocos que han alcanzado el poder económico y político. Para este tipo de personas, su fin siempre justifica sus medios.

En el caso de los medios de comunicación procapitalistas, lo que hacen en primer lugar, antes de pensar incluso en el tema de la ideología, es defender sus intereses y sus negocios. ¿Que PRISA espera una concesión de un canal en Colombia? ---> Pues se hace propaganda de Colombia aun que sea un narco-estado fascista. Luego, para poder hacer la propaganda correctamente, es cuando acuden a la ideología. Se habla de la democracia, la libertad, lo buenas que son las empresas privadas, etc. Esto es puramente ideológico, y se defiende el valor del egoísmo y la hipocresía: Las grandes gananacias y la propiedad privada son la garantía de la estabilidad, la democracia, y la libertad para la gente.

Todo mentira.

Pero por si fuera poco, también se dedican a denigrar y degradar otras ideologías que compiten directamente con la suya: el Socialismo. ¿Alguien cree que el bloqueo económico a Cuba no tiene nada que ver con que allí haya socialismo? Es evidente que si en Cuba hubiera capitalismo, se levantaría el bloqueo económico inmediatamente. El bloqueo económico es un acto. Es una decisión. Es la puesta en práctica de unos determinados valores que obedecen a una determinada ideología: La ideología de las clases sociales dominantes del capitalismo. Los propietarios y editores de los medios de comunicación forman parte de estas clases sociales dominantes y por tanto están completamente sumergidos en esta ideología.

Démonos cuenta de la diferencia entre los valores que defiende el capitalismo, que es básicamente la supremacía de clase por encima de cualquier otro valor o derecho, con los valores del socialismo y los medios cubanos, que son la humanidad, la generosidad, la conciencia, la responsabilidad, la cooperación, la solidaridad, la amistad, la igualdad, la coherencia, etc.

No hay color. Sólo en abstracto, la calidad de las informaciones que se vierten en una ideología socialista sobrepasan con creces la calidad y fiabilidad de las ofrecidas por los medios de ideología capitalsita.

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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor Dandaros » 16 Mar 2010, 21:07

A ver, no he dicho que haya gente sin ideología o medios neutros. Tampoco me he metido con el bloqueo, ni con colombia ni nada, es muy simple lo que estoy diciendo. Critican por falta de pluralidad, seré extraterrestre pero entiendo pluralidad como diversidad de opiniones y diversidad de ideologías, no tienen por qué estar todas representadas y menos la idelogía fascista, pero sí diversas, también dependiendo de la sociedad y demás.

Pero lo que quiero decir es claro. Cubainformación critica la falta de pluralidad y aquí me están diciendo que hay ideologías y que no hay neutro, cosa que ya sé, pero entonces la crítica de cubainformación es hipócrita, porque realmente no quieren pluralidad quieren que TVE tenga una determinada ideología, pero se conforman con que haya un representante de esa ideología y se esconden en el refugio de la pluralidad, cuando realmente no se la exigen a todos los medios públicos. Así que vamos, que lo digan alto y claro y no sean hipócritas, si no quieren esos tipos en la tele pública y quieren gente con ideología marxista y sólo esa gente, pues que lo digan, pero que no se vistan de plurales. Si van a defender algo que lo hagan sin complejos.No sé independientemente de si estaría de acuerdo en un canal público con una ideología clara marxista que no sean hipócritas y sean claros. No es tan difícil decir "capitalistas en medios públicos no", ya sea para bien o para mal pero por lo menos sería sincero.
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Re: El actor Guillermo Toledo,uno de los nuestros

Mensajepor elalo » 16 Mar 2010, 22:23

[
Bueno y lo de las grabaciones y las escuchas, también supongo que no sólo habrán grabado esa consulta y esas conversaciones, sino alguna que otra más y sólo pusieron las que tenían que ver con la noticia y veo preocupante que se pueda hacer eso, porque sí, sin juzgado ni delito de por medio.[/quote]



En el video, aparecen grabaciones con cámara oculta y escuchas telefónicas a miembros de la contrarevolución de Cuba y Miami, sabido es ,que éstos financiados por la cia, han realizado varios atentados terroristas contra Cuba e intentado asesinar a Fidel.

No es tan descabellado que se les espíe.

Supongo que alegarán que lo hacen por motivos de seguridad de estado.


( por cierto, escribí ésto mismo antes pero en vez de dar a citar, di al otro simbolito, y no se donde ha ido a parar el mensaje. Quién lo encuentre que lo borre)


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