La independencia de Cataluña

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.

¿Qué modelo de Estado prefieres?

Un Estado con un único Gobierno Central sin autonomías
9
19%
Un Estado en el que las comunidades autónomas tengan menor autonomía que en la actualidad
12
25%
Un Estado con comunidades autónomas como en la actualidad
2
4%
Un Estado en el que las comunidades autónomas tengan mayor autonomía que en la actualidad
5
10%
Un Estado en que se reconociese a las comunidades autónomas la posibilidad de convertirse en estados independientes
20
42%
 
Votos totales: 48

comandante
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por comandante » 10 Nov 2014, 00:53

El PSUC está siendo un ejemplo de como los trabajadores nos debemos posicionar ante este tema.
"El único enemigo que hay en Cataluña es el mismo que hay en Madrid: el Capitalismo"

Prokino
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Prokino » 10 Nov 2014, 00:56

Nunca comprenderé que un marxista pueda rechazar un proceso, del tipo que sea, por ser incompleto o por no estar en manos del pueblo. Me recuerda a los compañeros que denigraban el 15M por ser interclasista. Resulta que varios millones de personas canalizan su descontento a través de la ruptura con España, que ese descontento está produciendo un desplazamiento de fuerzas histórico en el seno de la burguesía, que casi toda la izquierda revolucionaria utiliza la independencia con éxito para conseguir adhesiones... y como no es justo lo que queremos cuando lo queremos, lo denunciamos.

A día de hoy me parece infinitamente más marxista la praxis de Podemos que la teoría de los PC, que han tomado el discurso por acción. Así nos luce el pelo.

Edito: comandante, escribí esto antes de leer tu mensaje, ha sido pura casualidad :amigos:

Ence
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Ence » 10 Nov 2014, 01:47

Prokino escribió:¿Fiasco? ¿Un referendum simbólico, bajo amenaza judicial y en urnas de cartón? A mí me parece una participación abrumadora; además, han logrado mantener tensionada a la sociedad durante casi un año. ¡Un año! Eso es increíble, y más aún tras invalidarse el referendum. Igual yerro el tiro, no digo que no, pero a mí me parece que los independentistas acaban de anotarse un set por paliza.
Yo también tengo mis dudas, y desde luego el independentismo tiene una fuerza que ni soñaba tener hace unos años. Pero el dato de participación no es lo bastante abrumador como para que ese referéndum sea algo más que un símbolo. Es que no hablamos de una cosa organizada al margen de las instituciones como fueron los otros simulacros de referéndum. Las asociaciones y movimientos se pueden permitir hacer paripés. Ahora se trata de la Generalitat con el President a la cabeza la que pretende conformarse con hacer un referéndum simbólico. Y el problema es ese: que no acaba de parecer que esto haya sido nada más que otro paripé simbólico; que ni siquiera las propias instituciones catalanas son capaces de hacer nada más que eso. Con un tercio de participación, teniendo en cuenta la expectativa que se había creado, lo que se demuestra es que no hay una mayoría de catalanes a los que este asunto preocupe lo suficiente. El independentismo acaba de demostrar su debilidad, no su fortaleza.

Pero insisto, tengo mis dudas.
"En Zamora, la encrucijada del Mundo, encontrarás lo que buscas. Sí"

Que no, que no, que no nos representan.

girondoe
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por girondoe » 10 Nov 2014, 08:22

Yo estoy 100% con Ence. Es cierto que el referendum ha tenido todos los palos en las ruedas que se le han podido poner, pero el apoyo de las instituciones locales y autonómicas ha sido importante, y la parafernalia alrededor suficientemente fuerte. Quién de verdad quería votar hemos de suponer que lo ha hecho, y el resultado ha sido que un tercio del censo tiene interés suficiente en el tema como para participar, y el Si-Si alcanza cotas menores.

Que hay muchos catalanes independentistas es algo que ya sabíamos, de hecho a mi, desde fuera, me sorprende que con Rajoy en la Moncloa y todo el victimismo que se monta, hayan sido tan pocos (yo me temía por encima del 40% del censo). Personalmente creo que el factor conservador-miedo-amenaza que siempre se da en estas cosas, hubiera reducido en un referendum real el apoyo a la independencia, y que aquí parte del voto puede ser tan solo una forma de castigo.

Mi conclusión es que el independentismo no alcanza ni de lejos el apoyo necesario para forzar una ruptura. Si además echamos a los putos PPeros del poder, eliminaremos parte del combustible que lo alimenta. Nos toca ganar y empezar a plantear un modelo de estado que haga que todos nos sintamos parte de algo construido entre todos y no en una carcel institucional post-franquista.

stratokaster
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por stratokaster » 10 Nov 2014, 10:41

Prokino escribió:.
A día de hoy me parece infinitamente más marxista la praxis de Podemos que la teoría de los PC
¿Y cuál es la diferencia a efectos prácticos entre "reconocemos el derecho de autodeterminación, pero queremos mucho a los catalanes y preferimos que se queden en España", y "reconocemos el derecho de autodeterminación, pero nuestro modelo es la república federal"? Opino que la praxis de Podemos sobre el proceso soberanista catalán es intentar tener un discurso razonable para todos los gustos y pasar de puntillas sobre la cuestión independencia sí o no. De ahí tenemos que el más catalanófobo de mis amigos (miembro de las FCSE en activo), que intenta ser el fan número uno de Pablo Iglesias (después de ser un hooligan del PSOE y de intentar convencernos para votar a Rosa Díaz), si le sacas la cuestión, en vez de decirte que él tiene sus ideas y las mantiene sin importar qué pueda decir PI, te cita alguna intervención televisiva del susodicho en la que hablaba de "este país", "España", "patriotismo", y argumenta que en realidad el tema independentista se la trae floja, pero adorna un poco el discurso para contentar a los catalanistas. Y probablemente, si le pregunto a un soberanista catalán simpatizante de Podemos también me citará alguna intervención de Pablo Iglesias (posiblemente en La Tuerka o en espacios más "militantes") en la que me demostrará que Pablo en realidad reconoce y respeta el derecho de autodeterminación, pero adorna un poco el discurso para no asustar a los españolistas.

Mientras tanto, en Escocia...
El desengaño de Escocia
El independentismo sube y el laborismo se descalabra el mes siguiente al referéndum
http://internacional.elpais.com/interna ... 47477.html
"Tal vez solo haya una revolución. Desde siempre. La de los buenos contra los malos... "

Prokino
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Prokino » 10 Nov 2014, 10:58

stratokaster escribió:
Prokino escribió:.
A día de hoy me parece infinitamente más marxista la praxis de Podemos que la teoría de los PC
Opino que la praxis de Podemos sobre el proceso soberanista catalán es intentar tener un discurso razonable para todos los gustos y pasar de puntillas sobre la cuestión independencia sí o no. De ahí tenemos que el más catalanófobo de mis amigos (miembro de las FCSE en activo), que intenta ser el fan número uno de Pablo Iglesias (después de ser un hooligan del PSOE y de intentar convencernos para votar a Rosa Díaz), si le sacas la cuestión, en vez de decirte que él tiene sus ideas y las mantiene sin importar qué pueda decir PI, te cita alguna intervención televisiva del susodicho en la que hablaba de "este país", "España", "patriotismo", y argumenta que en realidad el tema independentista se la trae floja, pero adorna un poco el discurso para contentar a los catalanistas.

Pues tu ejemplo me vale perfectamente. Pablo Iglesias ha conseguido que una persona que apoyaba a los partidos de la burguesía se pase a apoyar un partido que quiere romper con el bipartidismo. ¿Cabe mayor ejercicio marxista que alterar los polos de atracción ideológica y conseguir que la gente se fije en lo importante -un programa socioeconómico similar al de IU- sin detenerse en cuestiones que, de momento, no somos capaces de manejar?

Qué quieres que te diga, quizá quede mucho más rojo hablar de plusvalía y de clase obrera, pero de eso te hablan tanto Valderas como Anguita. No me dice nada sobre la calidad del mensaje, porque en el marxismo solo la praxis valida a la teoría. Y Anguita lograba que personas de derechas le votasen por ser "un hombre honrado", mientras que el PCE andaluz ha conseguido que mucha gente de izquierdas prefiera tirar su voto por la alcantarilla antes que ir con nosotros. Y si te vas a Marinaleda veras a familias gitanas cantando los parabienes de Gordillo como si estuvieran en el paso de una procesión religiosa. Pues ya me va bien, y si sacan de procesión al Che Guevara con mantilla, ya me va bien. Y si Podemos consigue que fachas de toda la vida crean que la nacionalización de la Banca es una forma de patriotismo español, pues me va bien. Son grietas en la cosmovisión enemiga, y a mí como si hay que disfrazarse de teletubbies para agrandarlas.

stratokaster
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por stratokaster » 10 Nov 2014, 11:13

Prokino escribió: si sacan de procesión al Che Guevara con mantilla, ya me va bien.
:plas: :plas: :plas: :lol: :lol: :mrgreen:
Prokino escribió: Y si Podemos consigue que fachas de toda la vida crean que la nacionalización de la Banca es una forma de patriotismo español, pues me va bien. Son grietas en la cosmovisión enemiga, y a mí como si hay que disfrazarse de teletubbies para agrandarlas.
El amigo del que hablaba sigue sin ver la nacionalización de la banca, ni cualquier cosa que suene a "comunismo". Está convencido de que Pablo Iglesias quiere que el entramado político y económico se mantenga, pero con cambio de personas: echar a los chorizos y poner al mando a gente honesta. Das por hecho que Pablo y Podemos ganarán las elecciones e iniciarán la vía tuerkista al socialismo respaldados por una mayoría social convencida, y que en ningún caso quedarán empantanados en este programa transversal articial y artificioso que están vendiendo para todos los públicos. Pero yo intento basarme en documentos y en actuaciones y decisiones concretas de Podemos, y no en la opinión que me pueda merecer la inteligencia y las aspiraciones últimas de un señor al que solo conozco a través de una pantalla.

Sobre la situación de Andalucía coincidimos, por desgracia :oops: .

saludos :amigos:
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Giputxilandes » 10 Nov 2014, 11:29

Sureeeeeeeeeesnes.
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"Cuidado cuidado, os avisamos; ¡somos los mismos que cuando empezamos!" Iosu Expósito/Juanma Suárez

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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Wisdorm » 10 Nov 2014, 14:14

Ironía:



Creando más independentistas desde la derecha.
Mi blog personal sobre política: http://unrojoporelmundo.blogspot.com.es/

comandante
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por comandante » 11 Nov 2014, 00:58

Prokino escribió:Nunca comprenderé que un marxista pueda rechazar un proceso, del tipo que sea, por ser incompleto o por no estar en manos del pueblo. Me recuerda a los compañeros que denigraban el 15M por ser interclasista. Resulta que varios millones de personas canalizan su descontento a través de la ruptura con España, que ese descontento está produciendo un desplazamiento de fuerzas histórico en el seno de la burguesía, que casi toda la izquierda revolucionaria utiliza la independencia con éxito para conseguir adhesiones... y como no es justo lo que queremos cuando lo queremos, lo denunciamos.

A día de hoy me parece infinitamente más marxista la praxis de Podemos que la teoría de los PC, que han tomado el discurso por acción. Así nos luce el pelo.

Edito: comandante, escribí esto antes de leer tu mensaje, ha sido pura casualidad :amigos:
Comento un poco la decisión final que he tomado, decisión muy meditada y tras escuchar a muchos referentes, compañeros y con muchas dudas sobre qué posición tomar, ya que veo totalmente lógica la decisión de la gente que ha ido a votar.

Pienso que los trabajadores en este momento no debemos participar en esta votación que simplemente es para lavar la cara a la burguesía catalana ya que lo único que buscan es poner una cortina de humo a todos sus recortes contra nosotros, ahora después de esto parece que les ha dado aire fresco y que aquí lo único que importa es el derecho a decidir y la independencia en lugar de mejorar las condiciones de la clase trabajadora, una clase la nuestra que no tendría ninguna mejora con la hipotética independencia ya que seguiríamos a las ordenes del BCE, FMI, Alemania y grandes multinacionales.

Estoy de acuerdo con el derecho a decidir como hemos defendido siempre los comunistas, pero siempre y cuando haya un debate previo muy a fondo y detallado sobre las consecuencias de cada decisión, como sera ese país independiente, que tipo de contratos habrán, cual será el salario mínimo, que pasará con las pensiones, sanidad, educación, etc. en Cataluña no lo ha habido y la izquierda debería haber hecho más en este sentido.

Da grima ver como la izquierda catalana le hace el juego a la burguesía, abrazos de David Fernández con Artur Mas, le preguntaría al primero si se identifica antes con la burguesía catalana que con los mineros asturianos o los jornaleros del SAT, por ese camino no vamos bien.

Lógicamente la posición del PP es lamentable, pero tampoco se puede esperar más de ellos, es la típica derecha rancia y paleta de la España no sólo franquista y de Primo de Rivera sino remontándonos más atrás de la Inquisición, ellos son los culpables con sus actos, comentarios y desprecios de que haya subido tanto el independentismo junto con el PSOE al no aprobar un Estatuto de Autonomía catalán que nada tenía que ver con la independencia.

Por último es justo reconocer y destacar las impresionantes movilizaciones que hacen los independentistas y la organización que tienen, ya me gustaría que los trabajadores nos movilizáramos así, piensen como piensen son gente civilizada y con ganas de hablar y debatir, por poner otro ejemplo, Oriol Junqueras va con Jordi Evole a casa de una familia sevillana, un alto cargo del PP ni por asomo haría algo así a la inversa.

Esto no ha hecho más que empezar y quedan muchos más episodios, lo que veo cada vez más claro es que habrá una votación legal a todos los efectos en no muchos años.
"El único enemigo que hay en Cataluña es el mismo que hay en Madrid: el Capitalismo"

Kaneda
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Kaneda » 11 Nov 2014, 11:59

Simpatizo con estos apuntes que publica El Viejo Topo en su página de facebook:
El Viejo Topo escribió: Cataluña: veinte notas apresuradas de noviembre

Por Higinio Polo

1. Más de dos millones de votantes en la consulta catalana no es poca cosa. Merecen una seria reflexión. El gobierno del PP no puede ignorarlos.
2. La jornada fue ejemplarmente cívica, y los ciudadanos dejaron constancia de su comportamiento democrático. 6,2 millones tenían derecho a votar. Lo hicieron 2,2 millones.
3. El 35 por ciento de participación no es un éxito. Como “movilización” es muy relevante; como consulta, no.
4. Artur Mas se ha cansado de repetir que “el 80 %” de los ciudadanos catalanes, del parlamento, quería una consulta. Si ha acudido a votar el 35 % hay un desfase claro entre representantes y representados.
5. Las comarcas que más han votado han sido las de la Cataluña interior; la que menos, la Cataluña urbana y costera. Con todas las distancias, el mapa recuerda a la distribución del carlismo y republicanismo del siglo XIX.
6. No hay mayoría independentista en Cataluña: 1,8 millones de votantes independentistas no son, ni de lejos, una mayoría clara para romper con el resto de España.
7. La euforia es mala consejera. El independentismo debe ser consciente de que presentar batalla sin garantías de ganarla no es muy inteligente. El independentismo compone la figura, el rostro, pero está decepcionado. Ha conseguido un 80 % de votantes… sobre un 35 % de participación.
8. Por una vez, Rajoy fue sensato y no intentó paralizar la votación por la fuerza. Recurrir a tribunales y jueces no lleva a ninguna parte.
9. Artur Mas puede intentar recomponer su partido: no ha conseguido lo que esperaba, pero puede mostrar que una parte muy importante de los ciudadanos catalanes ha seguido sus indicaciones. Pero no es un “éxito total”, como afirma, para mantener su posición.
10. Junqueras, con cara de funeral, destacó que la participación en el proceso del 9N había "desbordado" las expectativas. ¿Con un 35 %?
11. La extrema derecha españolista y sus provocaciones son la cara grotesca que ayuda a aglutinar una parte del independentismo. Los fascistas no lo saben, pero su contribución es impagable.
12. La izquierda seguidista del nacionalismo no ha hecho un buen papel: no ha ofrecido opciones claras, y se ha visto arrastrada siempre por el independentismo.
13. Ni en la II República, ni bajo el franquismo, ni hoy, la izquierda catalana ha sido independentista. Han existido, y existen, sí, partidos y grupos, pero muy minoritarios. ERC no puede considerarse un partido de izquierda.
14. Según las encuestas previas del CEO (organismo de la Generalitat), que hablaban de un 55% de ciudadanos catalanes partidarios de la independencia, 3,4 millones de personas tendrían que haber votado esa opción. O se cierra el CEO o que moderen su euforia.
15. Los medios de comunicación públicos han tenido un comportamiento tendencioso, a veces vergonzoso, tanto en TVE como en TV3.
16. La euforia construye espejismos: muchos votantes independentistas se habían creído la propaganda de TV3.
17. Tras casi tres años de emergencia nacionalista, y de seguidismo de la izquierda, ¿ha llegado el momento de poner sobre la mesa las cuestiones sociales? Es obvio que sí. Parados, desahuciados, trabajadores precarios y tantos otros, no pueden esperar más.
18. El gobierno catalán ha aplicado los mayores recortes de Europa, y la agitación nacionalista ha hecho que ese dato quedara siempre en segundo plano.
19. Una evidencia se impone: hay que buscar una salida política, y, con toda probabilidad, se encuentra en el federalismo.
20. El horizonte de la III República puede unir las aspiraciones regeneracionistas y democráticas de buena parte de los ciudadanos españoles, incluidos los catalanes.

ReVoluCioN!
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por ReVoluCioN! » 11 Nov 2014, 15:51



Para mi ese abrazo significa un montón. Por cierto, TV3 no paró de dar el coñazo con posiciones pro-referendum en todo el día. Tuve que pedir que apagaran la tv o me la cargaba.
El que es revolucionario puede vivir donde quiera.
Cuando yo caiga, que empuñe otro mi arma y mi coraje y que no se olvide de vengarme también
La esclavitud no fue abolida, sólo se puso en nómina.

Ence
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Ence » 11 Nov 2014, 17:55

El tonto útil...
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Que no, que no, que no nos representan.

Beticomunista
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Beticomunista » 11 Nov 2014, 23:55

ReVoluCioN! escribió:

Para mi ese abrazo significa un montón. Por cierto, TV3 no paró de dar el coñazo con posiciones pro-referendum en todo el día. Tuve que pedir que apagaran la tv o me la cargaba.
Asquito....Renegar de unas ideas por ver que pone en tu dni...

Prokino
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Re: La independencia de Cataluña

Mensaje por Prokino » 12 Nov 2014, 03:55

stratokaster escribió:
Prokino escribió: Y si Podemos consigue que fachas de toda la vida crean que la nacionalización de la Banca es una forma de patriotismo español, pues me va bien. Son grietas en la cosmovisión enemiga, y a mí como si hay que disfrazarse de teletubbies para agrandarlas.
El amigo del que hablaba sigue sin ver la nacionalización de la banca, ni cualquier cosa que suene a "comunismo". Está convencido de que Pablo Iglesias quiere que el entramado político y económico se mantenga, pero con cambio de personas: echar a los chorizos y poner al mando a gente honesta. Das por hecho que Pablo y Podemos ganarán las elecciones e iniciarán la vía tuerkista al socialismo respaldados por una mayoría social convencida, y que en ningún caso quedarán empantanados en este programa transversal articial y artificioso que están vendiendo para todos los públicos. Pero yo intento basarme en documentos y en actuaciones y decisiones concretas de Podemos, y no en la opinión que me pueda merecer la inteligencia y las aspiraciones últimas de un señor al que solo conozco a través de una pantalla.
Puede que ese amigo tuyo sea un caso perdido xD No es un mérito desdeñable el de Podemos, lograr que gente potencialmente reaccionaria se sume, aunque sea provisionalmente, a un proceso rupturista. PI and cia están logrando encauzar a personas que son de UPyD y no lo saben hacia posiciones de las que, estoy bastante seguro, pronto se arrepentirán. O espero que se arrepientan...

Na, no doy por hecho nada con Podemos. De hecho, no te creas que les compro el producto íntegro. Les compro, y a ciegas, el marketing y varios de sus logros más innegables, como resucitar redes de sociabilidad que nosotros teníamos apolillándose, especialmente en lo que hace a la vida en los barrios. También les respeto haber ido de frente contra los tertulianos de derechas, sin complejos y atacándoles directamente, algo que hacía falta. Pero yo no sé lo que va a pasar. Si tomamos como ejemplo Venezuela, el proceso sobrevivió porque miles de campesinos estuvieron dispuestos a tomar las armas para defender la revolución, y me atrevo a afirmar que sin los colectivos paramilitares en los barrios, la contra ya habría triunfado en Venezuela. Y no veo a los hipsters universitarios tomar las armas para defender a Podemos xD Lo más probable es que Pablo Iglesias ejecute -si es que llega al poder- unas reformas de mínimos para contentar a su base social menos militante, y que se apoye en lo que quede de IU, en el Frente Cívico... para darle "programa" a los más críticos.

comandante escribió:
Por último es justo reconocer y destacar las impresionantes movilizaciones que hacen los independentistas y la organización que tienen, ya me gustaría que los trabajadores nos movilizáramos así, piensen como piensen son gente civilizada y con ganas de hablar y debatir, por poner otro ejemplo, Oriol Junqueras va con Jordi Evole a casa de una familia sevillana, un alto cargo del PP ni por asomo haría algo así a la inversa.

Esto no ha hecho más que empezar y quedan muchos más episodios, lo que veo cada vez más claro es que habrá una votación legal a todos los efectos en no muchos años.

Selecciono esto porque en todo lo demás comprendo tu postura, y en buena medida la comparto, y este párrafo quizá me resulte el más sugerente. tras muchas reflexiones y muchas dudas, yo creo que es justo reconocer que el independentismo ha logrado crear un sustrato de movilización popular permanente que es susceptible de canalizarse hacia territorios de clase. Lo veo un poco como veían los anarquistas los grupos de montañismo en los años 30, por decir el primer ejemplo que me viene a la mente: la gente no se va a volver anarquista por pasear por las montañas de Huesca, pero a lo mejor sí que cambia su escala de valores, y eso es el paso más importante. Pues lo mismo con el independentismo: si está sirviendo para que mucha gente comience a experimentar la vida social en términos comunitarios, es un paso. Un paso que puede ser rupturista, como demostró en su momento la izquierda aberchale. Es tarea nuestra conseguir que la afirmación identitaria -estéril, por sí misma- conviva con la adquisición de consciencia de clase y, en ese sentido, creo que los compañeros de las CUP lo hicieron bien en muchas cosas...

... por más que me desagrade la fotito de marras :yeltsin:

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