La mani de Foro de Ermua

Foro abierto a simpatizantes y militantes de IU para debatir y opinar sobre la actualidad política y los temas que nos interesan.
arpia49
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Mensaje por arpia49 » 02 Feb 2007, 18:23

Fran escribió:
Yo con la política y con el diálogo. Respeto al que crea que con ETA se acaba cuando medio país vasco esté en la cárcel.
Osea que tú, como Ynestrillas, piensas que la mitad de los vascos son pro-etarras???
No lo has pillado bien... ¿Cómo voy a pensar que la mitad de los vascos son proetarras? Lo que digo es que la gente que apoyará esa mani piensa que hasta el PNV merece ir a la cárcel. Son los que van a esa mani los que creen que con ETA la única solución es la policial, una cosa es que yo respete que si tu quieres acudas a la manifestación con ellos y otra cosa es que haya dicho que lo comparta.
Fran escribió:Todas las negociaciones posteriores han servido para oxigernar a los asesinos.
Discrepo, Batasuna se planteó la posibilidad de condenar el atentado de Barajas, así que no los veo yo más fortalecidos.
Fran escribió:encima tiene uno que aguantar que lo equiparen con Ynestrillas
Soy consciente de que ni tú ni ROBESPIERRE son comparables a ese desgraciado, que les parezca bien la misma mani no implica que sean iguales. ¿Hace falta estar aclarando eso? Pero me parece curioso que se queje el mismo que llama a todos los demás seguidores del prisoe y polanco.
Fran escribió:Y segun tú quien se enfrenta a eso se equipara con Ynestrillas, para no ser como Ynestrillas hay que negociar?? Pues va a ser que es alreves.
Me temo que no te has enterado de nada o yo no me he sabido explicar. Me parece bien que te enfrentes a tu manera (por eso pongo lo del respeto a los que están contra el diálogo), pero... déjame tener mi opinión en paz sin llamarme seguidor de Polanco o mal demócrata.

Me parece muy bien que te de tanta rabia la situación en el País Vasco, a mi también me la da, pero más rabia me da que se critique a quienes no quieren compartir manifestación con la AVT y la ultraderecha. Por eso tú estás en la UCE y yo no, porque vemos las cosas de distinta manera.

Fran
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Mensaje por Fran » 02 Feb 2007, 19:08

déjame tener mi opinión en paz
Esto, es que.. veras, como dijo Natalie Portman en la amenaza fantasma: "Yo no puedo hacer eso".

Lo que sí es verdad, es que es viernes por la tarde, este fin de semana lo tengo movidisimo y no me apetece discutir! :P Y menos de un tema que para mi está tan claro, que el que no le vea que se compre unas gafas y chimpun.
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

Pertur
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Mensaje por Pertur » 02 Feb 2007, 20:24

Fran dixit:
dejó bien clarito quienes son los verdaderos patriotas.
A mi lo dejó clarito un punki de Juventudes Libertarias: "Un patriota, un idiota". Y vale para todos.

Quien tiene a la mitad de los vascos en una carcel sin barrotes es ETA no te jode... que digo a la mitad a bastantes más de la mitad. Si todavia cuesta que en Euzkadi se pueda hablar libremente por la calle y mira que desde el asesinato de Miguel Angel Blanco hemos avanzado mucho... pero hemos avanzado por que ese día TODO EL MUNDO se lanzó a la calle a decir que ya esta bien. Todas las negociaciones posteriores han servido para oxigernar a los asesinos.
Sin que sirva de precedente, en esto estoy bastante de acuerdo con Fran.

total ya más de 70 años que la gente no puede hacer algo tan sencillo como decir lo que piensa sin mirar para los lados primero.
Idem.
La primera fue hara unos años, que era el cumpleaños de mi prima que vive en Bilbao. Total que no se me ocurrió otra cosa que comprarle un peluche y mandarlo por correo. Bueno flipa la bronca que me cayó, por que resulta que como su padre es periodista del correo, para mandar un paquete a su casa hay que avisarles antes por telefono por que si no tiene que ir a abrirlo la artzaentza... Me contaron entonces que si un día aparece una mochila abandonada en el portal no se atreven a bajar hasta que no la retiran.
También meridianamente cierto y doloroso. El que quiera mirar a otra parte, que no mire. Pero por estos lares hay miles de personas que viven con miedo, cohartados, reprimidos, perseguidos, amenazados... Y o emigran o se conforman con que su vida sea un infierno. Por eso entiendo (que no comparto) a la gente de Basta Ya y similares. Si yo hubiese tenido que aguantar durante años que mi coche ardiese, que mi portal estuviese lleno de pintadas con mi nombre en una diana, que un par de escoltas tuviesen que seguirme hasta el baño, que cada vez que arrancase el coche se me hiciese un nudo en la garganta, que se crease un vacio social a mi alrededor, que mi familia corriese peligro diario de muerte, etc. y que de paso, el Gobierno del PNV hubiese paso de mi y de mis problemas como de la mierda, seguramente ahora mismo sería tan radical como ellos.

Total que estos tipos han montado una en Euzkadi de la siguiente manera: Hay gente amenazada, gente con miedo a decir o vestirse como le de la gana y encima han conseguido que sea normal reirse de todo eso...
También de acuerdo (excepto con lo de "Euzkadi", que sólo lo escriben así los ultras del PNV, así que mejor con "s" que es lo normal).

No comparto la manifestación de Basta Ya. No estoy de acuerdo con algunas cosas, creo que el PP la va a utilizar (y aunque las intenciones de la UCE sean sinceras, creo evidente que no van a lograr lo contrario) y estoy seguro de que va a convertirse en una mani contra el Gobierno y el PSOE.

Pero el argumento de que van a ir "ultras" o "indiseables" no me vale. Y mucho menos que es para apoyar a la derecha. IU (o digámoslo mejor, un partido que hasta hace poco estaba dentro de IU) ha acudido a unas cuantas manifestaciones para apoyar a la derecha en las que compartía pancarta con gente que a mi sinceramente me parecen ultras e indeseables. Podría seguir... Pero no. Me he estado conteniendo durante todo el hilo para no soltar alguna barbaridad o ponerme borde. Me enciendo con estas cosas y bastante estrés tengo en el cole ;-)

Algo quería dejar claro: Ir o no ir a una manifestación es una decisión libre y personal. Me parece bien que Fran nos haya indicado que él va a ir y sus motivos. No me parece tan bien que siga insistiendo hasta que su pocisión parece moralina. También me parece bien que (al igual que yo mismo) muchos foreros no vayan a ir, aunque algunos de los argumentos esgrimidos me parecen... Digámoslo así: no me parecen en absoluto.

Ni defiendo a la AVT ni al Foro de Ermua y mucho menos a Ynestrillas (aunque me parece absurdo que se critique a los organizadores porque un ultraderechista anuncie que va a ir a una mani suya, como si los organizadores le hubiesen invitado), ni a Fran, etc.

Paro, que me mosqueo y hoy es mi cumple y paso, jeje.

saludos

PD: Euzkadi sin "z", por favor.

PDII: Respecto al asco de ekpirosis a la bandera "monárquica" (que no simplemente "española"), la verdad es que como por aquí está oficiosamente prohibida, poco asco le puede tener. Algo más a la ikurriña. Tener asco a las banderas me parece sano. Ojalá todos lo tuviésemos.

PDIII: Lo repito una vez más: EL problema no es la AVT, el Foro de Ermua, Ynestrillas (que más quisiera, el bastardo), el Gobierno, el PRISOE, el PP, el PNV, o la madre que les parió a todos. El problema es un grupo de asesinos llamado ETA y las hordas de delincuentes que les secundan. E igual también el problema somos los vascos que no hemos tenido lo que hay que tener como para librarnos de ellos hace años.
"El país que necesitamos no es el país culturalmente homogéneo, monolingüe y sin conflictos internos con el que sueñan los nacionalistas étnicos".
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enemicus
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Mensaje por enemicus » 02 Feb 2007, 20:51

Muchas felicidades Pertur :wink: :wink: :wink:
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arpia49
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Mensaje por arpia49 » 02 Feb 2007, 21:07

Pertur escribió:
Fran escribió:Quien tiene a la mitad de los vascos en una carcel sin barrotes es ETA no te jode... que digo a la mitad a bastantes más de la mitad. Si todavia cuesta que en Euzkadi se pueda hablar libremente por la calle y mira que desde el asesinato de Miguel Angel Blanco hemos avanzado mucho... pero hemos avanzado por que ese día TODO EL MUNDO se lanzó a la calle a decir que ya esta bien. Todas las negociaciones posteriores han servido para oxigernar a los asesinos.
Sin que sirva de precedente, en esto estoy bastante de acuerdo con Fran.
Explícame eso, por favor. Porque no lo entiendo ni con los votos de cada elección, ni con las declaraciones de líderes y ex-líderes de la banda y de Batasuna, ni con la cantidad/brutalidad de atentados después de las negociaciones. Supongo que se me escapará algo.

(Y felicidades)

Balmaseda
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Mensaje por Balmaseda » 02 Feb 2007, 21:11

Vamos a ver, Pertur... Supongo que lo de las supuestas críticas a los convocantes de la manifestación por el hecho de que Ynestrillas acuda a la misma va por mí. Te equivocas de medio a medio, estimado Pertur. Yo no considero que los convocantes de la manifestación ni quienes acudan a ella sean unos "fascistas", por el mero hecho de que Ynestrillas se presente con toda su jeta en mitad del acto. Sólo he mostrado mi desacuerdo con la manifestación, por las mismas razones que tú y otros foristas habéis expresado: su instrumentalización política por parte de sectores afines al PP (una instrumentalización tanto más reprobable cuanto se sirve de las víctimas del terrorismo), y el intento más o menos explícito --sobre todo por parte de determinados medios ultraconservadores-- de satanizar a los sectores de la población que se muestran favorables a alguna forma de negociación o "diálogo" (por muy discutible que sea el mismo concepto de "diálogo", y más en las presentes circunstancias). El hecho de que Ynestrillas acuda a tal acto no es la razón principal que yo he esgrimido para no ir al acto en cuestión, ni mucho menos. Tan sólo he recordado dicha "anécdota" con el fin de hacer presente que, por una sencilla regla de inferencia, si Ynestrillas y otros personajes no tan ultras como éste (pero indudablemente ligados al sector más fundamentalista del PP) han manifestado su intención de acudir al acto, el porcentaje final de los partidarios de dicha ideología fundamentalista puede ser lo suficientemente importante (quizás un 20 ó un 30%) como para que a un servidor se le quiten las ganas de acudir a semejante evento, y que incluso sus ardores de estómago se hagan casi insoportables ante la perspectiva de formar parte --aun temporal y contingentemente-- de un colectivo humano en el que --por muy heterogéneo que sea el mismo-- habrá de soportar semejantes compañías. Por otro lado, es ineludible que le asalte a uno la sospecha de que, si las razones y los motivos expuestos por los convocantes del acto han recibido una tan entusiasta aquiescencia por parte de determinados sectores ultras y fundamentalistas, aunque éstos no sean ni mucho menos mayoritarios entre quienes apoyan el acto, algo no debe estar del todo bien en las razones expresadas por los convocantes del acto, por muy bienintencionados que éstos sean. Pero claro, todo ello no deja de ser un tanto subjetivo...

Por supuesto, lo anterior no representa óbice alguno para que yo respete absolutamente la postura y las razones de Fran y de otros que, con la mejor intención del mundo, acudan a dicha manifestación para expresar su repulsa contra los actos terroristas de ETA. Lo único que quiero señalar es que no necesitamos en absoluto el sectarismo que exhiben algunos al afirmar --como si estuvieran en posesión de la Verdad Absoluta-- que únicamente su estrategia y su postura es la única válida para acabar con el terror de ETA. Algunos no lo tenemos tan claro en cuanto a los métodos a seguir, y nos asaltan muchísimas más dudas. Qué le vamos a hacer: será que somos de natural dubitativo e indeciso: sobre nuestras cabezas pende invariablemente la calavera del bufón Yorick (cuando no la mismísima espada de Damocles).

A propósito, para que se vea que no todos los que critican al Foro de Ermua son unos "rojo-progres condescendientes con ETA y el nacionalismo excluyente", copio-pego aquí una contundente crítica que "Basta Ya!" le hizo hace algunos meses al Foro de Ermua por el sectarismo de éste:

Martínez Gorriarán ve 'un talante inquisitorial intolerable' en las críticas de Foro de Ermua a Fernando Savater

SAN SEBASTIÁN, 24 (EUROPA PRESS)


El representante de 'Basta Ya' Carlos Martínez Gorriarán consideró hoy que el Foro de Ermua ha mostrado "un talante inquisitorial intolerable" en sus críticas a Fernando Savater. En este sentido, denunció que "ya está bien de que algunos individuos se arroguen la pretensión de que ellos son los que expenden patentes de resistencia a ETA y cosas así".

De esta manera, se refirió a las declaraciones de miembros del Foro de Ermua contra Savater por, a su juicio, respaldar la política del Gobierno central ante una hipotética negociación con ETA después de que la banda dejase las armas. El Foro de Ermua también censuró que el filósofo, miembro de 'Basta ya', no apoyara la manifestación que la AVT celebrará en Madrid el 4 de junio.

Por su parte, 'Basta ya' dará a conocer su postura mañana ante esa marcha, según explicó Martínez Gorriarán a Europa Press. Además, el representante este colectivo dijo que "es el colmo ya poner en duda que alguien como Fernando Savater tenga una postura clara de lo que es la negociación con ETA".

Asimismo, puntualizó que "otra cosa es que no se coincida en un momento dado con una apreciación o con una interpretación de lo que está ocurriendo". "Luego vendrán esos individuos hablando de unidad cívica, y desde ahora les digo que están absolutamente equivocados, que van muy mal y que encima se equivocan de enemigo", concluyó.
Última edición por Balmaseda el 02 Feb 2007, 21:37, editado 2 veces en total.

Pertur
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Mensaje por Pertur » 02 Feb 2007, 21:32

Hola:

Con la puntualización de Balmaseda, no puedo estar más que de acuerdo. ;-) (tampoco creo que fuera exactamente por tí mi crítica, sino por el tono en general de los contra-argumentos con los que se rebatía a Fran).


Arpia dixit:
Explícame eso, por favor. Porque no lo entiendo ni con los votos de cada elección, ni con las declaraciones de líderes y ex-líderes de la banda y de Batasuna, ni con la cantidad/brutalidad de atentados después de las negociaciones. Supongo que se me escapará algo.
Hombre, Arpia... "Quien tiene a la mitad de los vascos en una carcel sin barrotes es ETA ": creo que está bastante claro que ETA es una banda que reprime la libertad de expresión, de pensamiento, de asociación, incluso de sindicación. Y cuando digo ETA quiero decir: ETA y sus cachorros de la Kale Borroka. No sé si es la mitad, más de la mitad o menos de la mitad. Pero sobre los no-nacionalistas (los no-nacionalistas militantes y, ya que alguno lo va a soltar, también los nacionalistas españoles, que no es lo mismo que lo primero) pesa una amenaza constante que aumenta en grado según el compromismo político de la persona en cuestión. De comentar las noticias en el bar a presentarse a concejal o ser parlamentario, hay una escala de amenazas que van subiendo: antes y después de la tregua. Amenazas y miedo que no comparte (en su mayoría, aunque algunos en concreto sí) los nacionalistas y sus representantes políticos.

Respecto a ". Todas las negociaciones posteriores han servido para oxigernar a los asesinos.": Después de lo de Barajas, a uno le da por pensar. ¿Para qué una tregua "indefinida" MIENTRAS se aprovisan de armas y explosivos? ¿Para qué el atentado de Barajas si querían una auténtica negociación de paz? ¿Ha sido todo un engaño? ¿Un intento desesperado de conseguir tiempo para rearmarse y rehacerse antes de volver a la lucha? ¿Sería acaso la primera vez que lo hacen? Pues NO...

Y aunque no fuese una trampa... ¿les ha servido o no para oxigenarse? Pues sí.

Saludos
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Mensaje por enemicus » 02 Feb 2007, 21:39

Sobre la aclaración que pide Arpia y la explicación dada por Pertur -con la que estoy de acuerdo- se podría dar el ejemplo de la universidad. Es ésta estos individuos pueden hacer prácticamente lo que quieran -pintadas, poner carteles donde les de la gana, ir tirando pegatinas por donde les da la gana manchando la universidad, hacer encierros en la universidad como el que ocurrió en la UPV de Vitoria en Diciembre cuando se llevaron incluso colchones y dormían allí, pancartas con mensajes poco amables hacia profesores, incluidos comunistas, etc.,etc.,-, mientras que el resto de alumnos andamos con buen cuidado de expresar nuestras opiniones en este tipo de sitios, ni en el bar de la uni ni cosas por el estilo, y por supuesto cuando hay conversaciones sobre política procuramos ir suave suave...
Saludos.
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arpia49
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Mensaje por arpia49 » 03 Feb 2007, 00:06

Pertur escribió:creo que está bastante claro que ETA es una banda que reprime la libertad de expresión
No me refería a eso (aunque se ve que me he explicado bastante mal).
Pertur escribió:¿Para qué una tregua "indefinida" MIENTRAS se aprovisan de armas y explosivos? ¿Para qué el atentado de Barajas si querían una auténtica negociación de paz? ¿Ha sido todo un engaño? ¿Un intento desesperado de conseguir tiempo para rearmarse y rehacerse antes de volver a la lucha? ¿Sería acaso la primera vez que lo hacen? Pues NO...

Y aunque no fuese una trampa... ¿les ha servido o no para oxigenarse? Pues sí.
Será el cansancio, pero yo los veo más divididos que nunca. Pero claro, no vivo ahí, aunque me da la impresión de que esos problemas ya existían.

Pero bueno, no doy más la chapa, el día que sepa expresarme me paso por este hilo de nuevo.

Fran
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Mensaje por Fran » 03 Feb 2007, 02:11

Felicidades Pertur, aunque ya se me ha pasado el dia...

No se si ha llegado a parecer moralina, pero es que efectivamente el tema tiene mucha carga moral.

Sobre lo que dices de la radicalidad de Basta Ya, Foro de Ermua y la AVT, pues contra ETA estan radicalizados, pero yo creo que en poco más. Lo que pasa es que siempre aparecen rodeados de fachones, y en eso la izquierda tiene mucha responsabilidad, primero por no haberse cogido una lucha que como señalas es más que justa y luego por que desde determinados sectores se ha trabajado por extender el clima de opinion de que quien se radicalizaba frente a ETA era de derechas, lo que permite por ejemplo que Alcaraz presida la AVT.

Me alegra que consideres buenas nuestras intenciones al acudir, espero que mañana no te demos la razon y sí que consigamos que se hable de la presencia de la izquierda en la manifestacion, la gente que hemos conseguido para la cabecera del bloque no es para menos. Actores, Directores de cine, escritores y politicos de izquierda, alguno de IU incluso, pero bueno no adelanto nombres hasta que no vea a todo el mundo alli, por que seguro que las mismas contradicciones que han salido en este hilo estan en la cabeza de toda la gente de izquierdas y es posible que alguno se eche atras a ultima hora.

Quien sabe si no acabará esto como la manifestacion de San Sebastian en la que terminamos cantando la internacional entre los aplausos de la gente, o si nos tendremos que liar a estacazos con los amigos de Ynestrillas...

En fin emocion intriga dolor de barriga.

P.D: Yo es que no tengo ni guarra de Euskera y como he leido a vascos escribir Euzkadi... pues he pensado que se escribía así. Gracias por aclararmelo Pertur.
Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan, no, ni son españoles ni son defensores de los intereses del país.(José Diaz)

Findeton
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Mensaje por Findeton » 03 Feb 2007, 02:53

Fran escribió:Este es el texto del manifiesto que convoca a la manifestacion:

POR LA LIBERTAD, DERROTEMOS JUNTOS A ETA
NO A LA NEGOCIACIÓN

“Si me matan, no quiero que digan en mi epitafio que moría por la paz, sino que luché por la libertad”
Mario Onaindia.

Es una obligación moral comenzar mostrando nuestra solidaridad con Carlos Alonso Palate y Diego Armando Estacio, asesinados por ETA en la T4 de Barajas el 30 de diciembre, y con sus familiares y amigos, así como con el resto de los casi mil asesinados, los heridos y mutilados, los extorsionados, los amenazados, los desterrados, aquéllos a quienes el terrorismo ha dejado una marca indeleble en sus vidas.

Con el brutal atentado de Barajas ETA ha puesto de manifiesto, una vez más, su naturaleza criminal y fascista. No es nada nuevo: desde hace decenas de años la banda ha venido ejerciendo la violencia con el único objetivo de obligar a los representantes políticos a sentarse a negociar bajo amenaza y chantaje e impedir que los ciudadanos podamos pensar, expresarnos y comportarnos libremente. Por eso el proyecto terrorista ataca directamente a la libertad, al Estado de Derecho y a la Constitución que pretende violar y por eso son la Constitución, el Estado de Derecho y la libertad los que requieren una defensa activa y comprometida de toda la sociedad.

Ése es el motivo de que esta manifestación sea algo más que la expresión de la solidaridad con Carlos Alonso, Diego Armando y el resto de las víctimas: es también la expresión pública de la coincidencia y unidad de todos los presentes en el rechazo frontal del terrorismo y de cualquier negociación con los terroristas. No es una convocatoria ni de izquierdas, ni de derechas, ni de centro, es una convocatoria para todos los ciudadanos que quieran defender la libertad, confíen en el Estado de Derecho, en la derrota de ETA y que se opongan a la negociación con los asesinos. En un asunto de tan vital trascendencia no debe haber otro objetivo que la disolución total de ETA y la entrega de las armas: ésta es una cuestión de principios democráticos irrenunciable. Y para conseguirlo es necesario sacar las enseñanzas adecuadas de las equivocaciones cometidas a lo largo de tantos años de existencia de la banda.

No queremos mirar atrás para reprochar nada a nadie, sino para aprender de los errores y no volver a incurrir en ellos:
1. Debemos aprender de nuestro pasado que ETA no pone en riesgo la paz, sino la libertad y que cuando se ha hablado de “proceso de paz” para referirse al diálogo con los asesinos, se ha utilizado un término engañoso; España no está en guerra: no volvamos a repetir este error.
Pedimos que no se hable de paz, cuando lo que se requiere es un proceso de libertad y de aplicación de la ley, para que haya justicia.
Es muy bonito decir que ETA no pone en riesgo la paz, sino la libertad, pero en realidad no tiene mucho sentido. La palabra paz tiene muchas acepciones. E incluso algunos dicen que la paz es el silencio, luego mientras hay bombas no habrá silencio. ¿Lo ves? Yo también sé hacer grandes epítetos. Sólo son juegos de palabras.
Fran escribió: 2. Debemos aprender de nuestro pasado que las víctimas del terrorismo que dicen “no a la negociación” no hacen partidismo, sino que defienden los principios y valores por los que muchos de ellos se han convertido en víctimas. No se han politizado como víctimas, sino que precisamente los han convertido en víctimas, en su mayoría, por sus posturas políticas o personales frente a ETA o frente al nacionalismo o por su entrega en defensa del Estado de Derecho. Por eso ha sido una equivocación establecer diferencias entre las víctimas y olvidar las peticiones de las asociaciones que mayoritariamente las representan. No volvamos a repetir este error.

Pedimos que se respete y escuche la opinión de las víctimas, sin estigmatizarlas y sin acusaciones de politización que sólo vienen a hacer más profunda la herida que les ha dejado el terrorismo, ya que se les supone incapaces de tomar mantener opiniones o tomar decisiones al margen de los intereses de los partidos políticos. Seamos solidarios con todas las víctimas de ETA, hoy especialmente con Carlos y Diego , por la cercanía de su asesinato, pero con todas las anteriores también.
Yo era muy pequeño la última vez que el PP abrió el diálogo con el 'Movimiento Nacional de Liberación Vasco', pero no recuerdo que la AVT/PP montaran tanta bronca cuando el gobierno movió centenares de presos etarras. Y mis mayores y las hemerotecas me lo confirman. No se puede decir que estas manifestaciones no están politizadas, porque sí lo están, claramente.
Fran escribió:3. Debemos aprender de nuestro pasado que las mal llamadas treguas de los terroristas no son más que una parte de su estrategia terrorista, una pieza lógica y esencial de su proyecto para imponer su voluntad por medio del terror y obligar al Estado a sentarse a negociar bajo amenaza. Ha sido una equivocación responder a esa estrategia con ofertas de diálogo o modificaciones de la política antiterrorista: no volvamos a repetir este error.

Pedimos el compromiso firme para no volver a modificar jamás la actitud y las medidas contra ETA porque ésta decida declarar una tregua. Sólo el anuncio incondicional del abandono inmediato y definitivo de las armas y de toda la actividad terrorista, acompañado de hechos que lo acrediten con absoluta seguridad, deberá valer para los demócratas.
Es sólo una opinión, pero no estoy de acuerdo con este punto. El diálogo siempre debe ser posible. Lo que no debe ser posible es la negociación mientras ETA siga existiendo como organización terrorista y asesina.
Fran escribió: 4. Debemos aprender de nuestro pasado que no hay nada que negociar con ETA. En primer lugar porque no hay espacios legítimos entre la Democracia y el proyecto liberticida de la banda. Y en segundo lugar porque los intentos de diálogo no son gratuitos: sirven para legitimar a los terroristas, para hacerles concebir esperanzas y para que puedan recomponer sus fuerzas y animar a sus bases; la política de hacer, prometer o insinuar concesiones no logra, como se ha visto, más que fortalecer a los terroristas. Por eso la negativa a cualquier diálogo o negociación es el único camino para que pierdan toda esperanza de conseguir ninguno de sus objetivos y se extienda así entre sus filas y simpatizantes la desmoralización. Una desmoralización que acelere la degeneración y consiguiente derrota de ETA y la conquista de la libertad. Frente al fascismo de ETA no cabe más alternativa que la firmeza democrática, la movilización ciudadana y la persecución judicial y policial. Por eso, cuando se han abierto escenarios de negociación con la banda, se ha tomado el camino equivocado: no volvamos a repetir este error.
Pedimos que se rechace cualquier tipo de diálogo o negociación con ETA y que se apueste por su derrota con todos los instrumentos del Estado de Derecho.
Diálogo no es lo mismo que negociación, aunque se empeñen en hacer creer que sí. Por ejemplo, el presidente fue autorizado para entablar un diálogo con la banda de asesinos ETA durante la tregua """"permanente"""", pero en ese mismo documento se dice firmemente que no se negociarán contrapartidas políticas de ningún tipo.

Por ese hecho, porque es que es un hecho irrefutable a mi entender, y contando con el punto 3, Zapatero lo ha hecho excepcionalmente bien durante lo que duró la tregua. Ha sido ejemplar, porque no ha negociado ni una sola contrapartida política, se ha limitado a dialogar (el llamado talante), porque ETA no había dejado las armas definitivamente.
Fran escribió: 5. Debemos aprender de nuestro pasado que la unión de las principales fuerzas políticas de España en una política antiterrorista sustentada sobre bases claras y de firmeza, apostando por la derrota de ETA y contra la negociación, es el mejor camino para reducir a los terrorista a la incapacidad y marginalidad y conseguir, finalmente, su derrota y el triunfo de la libertad. La ruptura del Pacto por las Libertades y Contra el Terrorismo fue una equivocación: no volvamos a repetir este error.

Pedimos la recuperación del Pacto de Estado por las Libertades y contra el Terrorismo en toda su integridad. Pedimos unidad en la lucha antiterrorista basada en unos principios conocidos y claros que eliminen del horizonte cualquier posibilidad de negociación o final dialogado con la banda.
No me he estudiado el dichoso pacto de estado así que no puedo opinar de él. No sé si se ha roto, ni sé si zapatero se ha roto, ni los términos (todos, no sólo los que algunos consideren esenciales despreciando otros) del mismo. Esto último lo digo porque he escuchado que ese tal pacto no tenía en cuenta a las fuerzas políticas minoritarias y el actual pacto si (quizás me equivoque). En cualquier caso, no hace falta volver para atrás, siempre se puede formar uno nuevo (y así no me tengo que leer el antiguo :lol: ). El nuevo pacto incluye a todas las fuerzas políticas excepto el PP, pero ha sido el PP el que se ha autoexcluído a propósito y sin motivos.
Fran escribió:El criminal atentado de ETA en la T4 de Barajas exige una respuesta ciudadana y popular masiva, como la que ejemplarmente protagonizó la sociedad española tras el asesinato de Miguel Ángel Blanco. Como entonces se puso de manifiesto, sólo una multitudinaria respuesta social de este tipo –capaz de desbordar y superar las divisiones y los recelos partidistas– tiene la fuerza necesaria para combatir a los terroristas, sus cómplices y quienes los amparan, los financian o los justifican. Exigimos a todas las fuerzas políticas democráticas que se unan a la inmensa mayoría de los españoles para llevar a cabo esta urgente tarea. Quienes se opongan a este camino de unidad y firmeza asumirán una gravísima responsabilidad ante la sociedad española.
Un mero brindis al sol. Ya se hizo en Enero una manifestación contra este último atentado.

Findeton
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Mensaje por Findeton » 03 Feb 2007, 11:52

El Foro de Ermua pide a los manifestantes que no haya insultos contra el Gobierno

El Foro de Ermua, convocante de la manifestación de esta tarde 'Por la libertad. Derrotemos juntos a ETA. No a la negociación', ha dado orden a sus Juventudes Unificadas, a las Nuevas Generaciones del PP y a estudiantes de diversas universidades españolas para que "cuiden" de que durante el recorrido de la manifestación no se viertan expresiones ofensivas "contra nadie, incluyendo al Gobierno", como tampoco "de carácter preconstitucional, fascista o totalitario". Ojalá sea así.
Bueno, es un paso hacia adelante que han dado. Al menos han reconocido que una gran parte de sus 'manefiestantes' iban a ir a insultar al gobierno o con banderas franquistas. E increíblemente han hecho una velada condena al franquismo!

ekpirosis
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Mensaje por ekpirosis » 03 Feb 2007, 18:07

Fran escribió:Felicidades Pertur, aunque ya se me ha pasado el dia...

No se si ha llegado a parecer moralina, pero es que efectivamente el tema tiene mucha carga moral.

Sobre lo que dices de la radicalidad de Basta Ya, Foro de Ermua y la AVT, pues contra ETA estan radicalizados, pero yo creo que en poco más. Lo que pasa es que siempre aparecen rodeados de fachones, y en eso la izquierda tiene mucha responsabilidad, primero por no haberse cogido una lucha que como señalas es más que justa y luego por que desde determinados sectores se ha trabajado por extender el clima de opinion de que quien se radicalizaba frente a ETA era de derechas, lo que permite por ejemplo que Alcaraz presida la AVT.

Me alegra que consideres buenas nuestras intenciones al acudir, espero que mañana no te demos la razon y sí que consigamos que se hable de la presencia de la izquierda en la manifestacion, la gente que hemos conseguido para la cabecera del bloque no es para menos. Actores, Directores de cine, escritores y politicos de izquierda, alguno de IU incluso, pero bueno no adelanto nombres hasta que no vea a todo el mundo alli, por que seguro que las mismas contradicciones que han salido en este hilo estan en la cabeza de toda la gente de izquierdas y es posible que alguno se eche atras a ultima hora.

Quien sabe si no acabará esto como la manifestacion de San Sebastian en la que terminamos cantando la internacional entre los aplausos de la gente, o si nos tendremos que liar a estacazos con los amigos de Ynestrillas...

En fin emocion intriga dolor de barriga.

P.D: Yo es que no tengo ni guarra de Euskera y como he leido a vascos escribir Euzkadi... pues he pensado que se escribía así. Gracias por aclararmelo Pertur.
Es completamente cierto, yo asistí con vosotros junto con Valerij, en vuestro autocar, y guardo un muy grato recuerdo de aquella experiencia. Jaleamos conta Ibarreche y sí al final cuando se cantó la Internacional se acopló mucha gente "autóctona de bien" (por su impecable vestimenta "pija"). Recuerdo el buen ambiente y compartir manifestación con gente tan "amable" como Don Jaime Mayor Oreja y Don Carlos Iturgaiz, que creó que saludaron a los manifestantes de UCE.
Lástima que luego llegara la Guerra de Iraq, y los mismos que podríamos compartir manifestaciones contra las póliticas de exclusión en las autonomías privilegiadas, pasaramos a ser por reducionismo, el más claro signo de que la Kale Borroka se estaba expandiendo por el resto de España según palabras textuales que repitieron hasta la suciedad Don Jaime y Don Carlos).
Lo siento, las asociaciones de víctimas del terrorismo pese al rumbo político equivocado (o no) que pudieran estar tomando, me merecen como mucho una crítica menor. Entiendo que estén cegadas por el odio, desde el psicologimo no sé como actuaríamos el resto. Entiendo que personajes importantes de dichas asociaciones provoquen un rechazo personal en mucha gente, Alcaraz, Gotzone Mora y su esotérica militancia en la Asociación ultraderechista "Peones Negros"....
Lo que no entiendo y me da auténtico asco es el PP. Decidieron obviar y menospreciar al resto de los españoles que no compartíamos su ideología, imprescindibles para hacer frente común a políticas rechazables por separatistas y al terrorismo etarra. Decidieron fraccionar ideológicamente al país con su brutal y absurda política criminal en Iraq, cuando lo sencillo hubiera sido enfocar el problema de política exterior como un problema de política interna.
Decidieron imprudentemente aparecer a la vista de media España como una banda política criminal, sometiendo a una población entera a los rigores de un terror mucho más implacable y asqueroso todavía (y ya es decir) que el que sufriamos en España.
Decidieron equipararse ética y moralmente a ETA y Batasuna: "en política lo importante son los fines y no los medios". Ya lo dijo Aznar: gracias a su política de intrevención y sometimiento a EEUU España saldría del rincón de la Historia, para volver a ocupar el papel transcendente que siempre tuvo, los muertos ajenos poco contaban, aunque ya se contabilicen centenares de miles.
Esto se lo pregunto al eminente Balmaseda:
Bueno sostiene que la validez teórica de Marx, se la confiere la praxis de Lenin, que el primero sin el segundo no hubiera sido un personaje tan reconocido.
¿No encajarían las pretensiones de Áznar de sacar a España de la Historia con minúculas, del "folclore", y devolverla al papel de Nación Canónica con peso y pertenencia en la Historia Universal, que escriben las "plataformas" imperiales, con las tesis mantenidas por Bueno en el libro "España frente a Europa"?
¿No podría colegirse que la validez política de la teoría buenista de recuperar el papel imperial de España, ha quedado seriamente tocada por la práctica real llevada a cabo por Áznar? Esto siempre y cuando estemos de acuerdo que el genocidio iraquí ha sido imprudente y poco "eutáxico". Por cierto y desde mi desconocimiento filosófico: ¿cómo se delimitan ambas ideas, o no se puede por difusas? ¿A partir de cuántos muertos se puede estimar que una guerra pasa de ser prudente para ser imprudente?


El panorama político español pues, parece grotesco. Unas asociaciones de víctimas del terrorismo que deberían gozar del respaldo y apoyo del todo el mundo, son mal vistas por un alto porcentaje de la población que les echa en cara que sean una herramienta política de un partido ultraderechista ampliamente respaldado por la sociedad española. Un partido canalla que prescinde de su vital importancia en la política nacional, dado el amplio respaldo con el que cuenta, y se dedica a menospreciar sistemáticamente a la otra media España, menos España porque no se siente tan representada por la simbología patria.

ekpirosis
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Mensaje por ekpirosis » 03 Feb 2007, 20:42


garbito
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Mensaje por garbito » 03 Feb 2007, 23:22

La misma mierda de siempre...
"Malditas sean las guerras y los canallas que las provocan"

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